جناب آقای فردوسی پور! مورد بحث ما امروز در رابطه با کنفرانس ژنو 2، چرایی ان، عوامل سلبی و ایجابی آن و اصولاً برگزارشدن یا نشدن آن است. بحث را با کنفرانس ژنو 1 شروع می‌کنیم و اینکه مقامات آمریکایی گفته‌اند پیش‌شرط اینکه مقامات ایرانی در کنفرانس شرکت کنند این است که موارد کنفرانس ژنو 1 را قبول کنند. با توجه به نقش جمهوری اسلامی‌ایران در سوریه آیا ایران چنین شرطی را قبول می‌کند یا نه و یا اینکه ایران در کنفرانس ژنو 2 شرکت خواهد کرد یا نه؟

فردوسی پور: در رابطه با سوالی که فرمودید، من یک نقطه‌ی عزیمتی را شروع کنم و بحثی را آغاز کنم که اصلاً کنفرانس ژنو 1 چه بوده است. حالا البته 1 و 2 که گفته می‌شود به این خاطر است که ژنو 2 مترصد برگزاری است و الّا از ابتدا کنفرانس ژنو مطرح بوده است. کنفرانس ژنو یک ایده‌ی تقریبا روسی است. روس‌ها مبدع این بودند که وقتی تحولات و بحران سوریه حاد شد، به دنبال یک راهکار و راه چاره بودند که بتوانند منافع و مصالح خوشان را هم از حیث زمانی و هم از بعد مکانی و به خصوص وضعیت ژئوپلتیک در منطقه‌ی شامات حفظ کنند. لذا مترصد این شدند که درگیری‌های داخلی را مهار کنند. زمانی که آقای کوفی عنان مسئولیت دبیرکلی سازمان ملل را در امور سوریه بر عهده داشت، پیشنهادی داده شد که کنفرانس بین المللی در مورد حل و فصل مسئله‌ی سوریه ایجاد شده و این کنفرانس در مسکو برگزار شود. دو سه بار مذاکره شد. همان موقع آقای کوفی عنان با روس‌ها در تماس بود و البته با ما هم ارتباط داشت. ما هم پیشنهاد روس‌ها را تایید کردیم که اگر این کنفرانس برگزار شود مطلوب است و می‌تواند عواید آن نافع بحث مهار و مدیریت بحران سوریه شود. اما پیرو صحبت‌هایی که نماینده‌ی UN با طرف روسی داشت، ابتکار عمل روس، تبدیل به ابتکار عمل UNی و سازمان ملل متحد  شد. در واقع مبنای برگزاری آن را اجلاس ژنو گذاشتند که آن چیزی است که الان تحت عنوان ژنو 1 شکل گرفته است.

خوب آنچه که برگزار شد دو موضوع مهم را در بر داشت: اول بحث شرکت کنندگان در کنفرانس است که چه کشورهایی بایستی شرکت کنند و دوم موضوعات قابل بحث است. در رابطه با کنفرانس ژنو 1 هم این مباحث مطرح بود اما با مشارکت ایران در این کنفرانس مخالفت‌هایی شد که در نهایت آمریکایی‌ها گفتند نه ایرانی‌ها باشند نه سعودی‌ها. هر دو طیفِ در واقع به تعبیر آن‌ها و یا به زعم غرب، دخیل در بحران سوریه را نداشته باشیم و کنفرانس را بتوانیم برگزار کنیم چیزی که الان خود معارضه، اشکال می‌گیرند. معارضه خوش خیم و سلیم اعتراضش به ژنو 1 این است که ژنو 1 در واقع محصول کاری است که عناصر اصلی حل و فصل بحران سوریه در آن نبودند؛ کشورهایی مثل ایران، عربستان، مصر و حتی بازیگر اساسی صحنه یعنی خود سوریه هم دعوت به اجلاس نشده بودند. بنابراین اجلاس ژنو 1 از لحاظ جمع‌بندی و از لحاظ داده‌ها یک ضعف بزرگی در دل خود بدین گونه دارد. اما ژنو 1 نتیجتاً منجر به این شد که یک برنامه‌ای داشته باشد تحت عنوان برنامه‌ی اجرایی یا برنامه‌ی عمل که این در 30 ژوئن سال 2012 در قالب 12 بند در مورد بحث توقف خشونت‌ها و درگیری‌ها و مشارکت مردم و… مصوب شد. ولی آنچه که خیلی اساسی است و خیلی دارند روی آن مانور می‌دهند، بند 9 آن است که قائل به این است که برای حل بحران سوریه، این معادله را باید بر اساس رویکرد دوره‌ی انتقالی جستجو کرد. بنابراین ژنو 1 یک خروجی داشت تحت یک برنامه‌ی اجرایی با 12 بند و تبصره‌هایی که به هر یک از مواد پیوسته شد. بعد از این از 30 ژوئن به این طرف ما دستاورد خاصی نداریم و تحرک خاصی در عرصه‌ی بین المللی اتفاق نیفتاده است و تا محدوده‌ی دسامبر سال 2012 ادامه پیدا می‌کند. دلیل آن این است که به محض اینکه ژنو 1 پایان پذیرفت، با وجود این که یک برنامه‌ی اجرایی ده ماده‌ای داشت، لکن بین تفسیر آمریکایی و تفسیر روسی دیدگاه و اختلاف نظر بروز کرد. آمریکایی‌ها تفسیرشان از ماده 9 یا بند 9 یا سند ژنو این بود که در واقع بشار باید برود و اسد بایستی به طور کلی از اریکه‌ی قدرت به زیر کشیده شود و متناسب با ظرف زمانی در واقع دوره‌ی انتقالی شکل بگیرد که این دوره‌ی انتقالی یا تاسیس دوره‌ی انتقالی، دایرمدار حاکمیت گروه‌های معارض سیاسی است و آن‌ها متولی اجرای روند سیاسی در آتیه‌ی سیاسی سوریه باشند. لکن تفسیر روسی و جانب روسی آن این بود که بر اساس این سند بایستی کنفرانس دومی شکل بگیرد که در کنفرانس دوم، در واقع شیوه‌ی اقدام یا در واقع دوره‌ی انتقالی بر اساس گفتمان طرفین سوری بتواند زمینه‌ی تحقق پیدا کند یعنی باید گفتگوهای ملی شکل بگیرد و بر اساس روند گفتگوهای ملی و توافقاتی که معارضه با نمایندگان دولت سوریه خواهد داشت، آن دوره‌ی انتقالی را بر اساس یک توافق ملی بتوانند کلید بزنند. این دو تفسیر یا دو نگاه و اختلاف رویکرد در نگاه دو طرف آمریکایی و روسی، به عنوان بازیگران اساسی و عمده‌ی صحنه‌ی بحران سوریه، سبب شد که ما اتفاق خاصی به عنوان خروجی بعد از پایان کنفرانس ژنو 1 نداشته باشیم تا دسامبر 2012 که آقای اخضر ابراهیمی ‌یک بار دیگر وارد گود شد البته با توجه به این نکته که آقای کوفی عنان هم رفته بود و آقای اخضر ابراهیمی آمده بود. اساس سند ژنو 1 را هم اگر بخواهیم حدود ذهنی آن بگیریم، می‌شود بر اساس طرح شش ماده‌ای کوفی عنان یعنی در آن چهارچوب یک مقداری مفصل‌تر در قالب 12 بند. خوب آقای اخضر ابراهیمی ‌در دسامبر 2012 یک بار دیگر تلاش کرد که دیالوگی بین طرف‌های اساسی یعنی طرف آمریکایی و روسی برقرار باشد و خودش هم بتواند یک دستاورد اساسی داشته باشد که آن‌جا توافق شد برای اینکه اجلاس ژنو 2 تشکیل شود که ژنو 2 محصول کار سند 1 را به مرحله‌ی اجرا در بیاورد یعنی به تعبیری می‌شود گفت یک قدری افکار و نظرات این دو بازیگر اساسی و عمده با میانجی طرف بین المللی به هم نزدیک شود اما اتفاقی که از این‌جا به بعد افتاد این بود که ما معادله‌ی میدانی را با توجه به عملیات القصیر متفاوت دیدیم؛ به این معنا که وقتی القصیر اتفاق افتاد، شرایط دگرگون شد، ارتش دارای روحیه‌ی جدید شد و روحیه‌اش را بازیافت. سوری‌ها توانستند در میدان، قدرت برتر را بگیرند و لذا مدخل یا ورودی لبنان مهار شد. ورودی ترکیه با توجه به متغیرات منطقه‌ای که حالا تغییرات در واقع حاکمیتی قطر، مصر و التهابی که به درون ترک‌ها افتاد سبب شد که ورودی‌های دیگر مانند مرز مشترک ترکیه و سوریه یک مقداری خدشه‌دار شود. قطر اساساً قدرت بازیگری‌اش را بعد از کناره‌گیری امیر و روی کار آمدن تمیم از دست داد. مصری‌ها هم بعد از رفتن مرسی توانستند بلافاصله روابط و مناسباتشان را اعاده بکنند، اگر سفیر اخراج شده بود دوباره توانستند روابط سیاسی خود را احیا کنند و نگاه حاکمیت جدید به سوریه بر خلاف دوران اخوانی‌ها متفاوت شد.

خوب ظرفیت متغیرات منطقه‌‎ای از یک طرف و تغییراتی که در حوزه‌ی میدانی به وجود آمده بود، اساساً سبب شد که از دسامبر به این طرف آمریکایی‌ها دوباره نعل وارونه بزنند و اعلام کنند که آنچه که برای محصول کار ژنو مطلوب ماست، بحث توازن در میدان است. بنابراین نتیجه‌ی کاری از ژنو عاید نخواهد شد. دوباره آمریکایی‌ها گسیل شدند به این سمت که بایستی سلاح بدهند. لذا اختیارات را از قطری‌ها گرفتند و به عربستان دادند و بندر بن سلطان از طرف سعودی‌ها مأمور شد تا معارضه را منسجم کند و بتواند به عنوان طرف رقیب و مذاکره کننده‌ی دولت سوریه به پای کار بیاید و متغیرات میدان را نیز بتوانند از طریق تزریق سلاح‌های جدید- سلاح‌های راهبردی- در وضعیت میدان تغییر بدهند به طوری که این توازن بتواند محصول سیاسی داشته باشد. زیرا در نگاه غرب اساساً مذاکره منوط به این است که یک بالانسی در عرصه‌ی میدان وجود داشته باشد. چون وضعیت بحران سوریه تقریباً تشبیه می‌شود به جنگ 8 ساله‌ی عراق علیه ایران که پیروز میدان ندارد یعنی نه معارضه می‌تواند دست برتر داشته باشد و نه حاکمیت می‌تواند به تنهایی معادله‌ی عملیات میدان را به نفع خودش جمع کند و به سرانجام برساند. لذا چون پیروز میدان ندارد، مذاکرات مبتنی بر توازن میدان از زاویه‌ی دید آمریکایی‌ها و غربی‌هاست و تا زمانی هم که این توازن به وجود نیاید، شروط را دست برتر بر روی میز خواهد گذاشت. لذا برای اینکه طرف دولت را خلع سلاح کنند، بایستی این موازنه به وجود بیاید. بعد از دسامبر، در واقع لج‌بازی ادامه پیدا کرد مبنی بر اینکه آمریکایی‌ها بتوانند توازن میدان را به وجود بیاورند. این انجام نشد تا اینکه در ماه می‌ گذشته یعنی 2013 دوباره نشست‌ها برقرار شد، توافقات انجام شد و از آنجا توافق بین طرف روس و آمریکایی برای اینکه ژنو بخواهد تحقق پیدا کند، شکل جدیدی پیدا کرد که معادله‌ی نظامی ‌راهکار اساسی ندارد. خوب طبیعتاً چون ظرفیت میدان داشت به دست القاعده می‌افتاد و عربستانی‌ها با توجه به بازه‌ی زمانی‌ای که آمریکایی‌ها به آن‌ها داده بودند، توفیقی در تغییر موازنه‌ی میدان نداشتند. رفته رفته اختلافات منطقه‌ای یعنی اختلاف قطر و سعودی با طرف ترکی، نتایج و پیامدهای آن در داخل خودش را نشان داد که امروزه ما به طور گسترده داریم درگیری‌های بین داعش و جیش الحر را می‌بینیم. همچنین در مناطق کردی هم اختلافات بین بخش کوچکی از کرد طرفدار القاعده با کردpyd  مشخص شد و نتیجه و خروجی آن این شده که بخشی از بدنه‌ی عملیاتی ائتلاف ملی- که به عنوان رویکرد غرب در معارضه در گفتگوی ژنو 2 به عنوان طرف معارضه سردمدار خواهد بود-  ظرفیتش را به طور کلی دارد از دست می‌دهد و الان ارتش حر منقسم است. بخشی از ارتش حر که به صورت خوش خیم است، مذاکرات خودش را با دستگاه و نظام شروع کرده و کم‌کم اسلحه‌های خود را به زمین می‌گذارد و سلاح‌ها و البته مناطقش را به لحاظ اینکه مورد تایید داعش- دولت اسلامی ‌عراق و شام- است، به دولت تسلیم می‌کند. بنابراین وضعیت میدان با این وجود رو به جلو هیچ سرانجامی ‌ندارد. غربی‌ها قانع شدند به این‌که راهکار نظامی نتیجه‌ای ندارد و بایستی به سمت راهکار سیاسی بروند. اینجا به این سمت گسیل داده شدند که در اینجا برای ایجاد توازن، سرعت عمل نیاز است. لذا سرعت عمل را در جنگ تعریف کردند که اقدام نظامی ‌و مداخله‌ی نظامی ‌در سوریه بود. مستمسک آنها هم بحث سلاح شیمیایی بود. سلاح شیمیایی از حوله شروع شد تا به وضعیت غوطه‌ی شرقی دمشق رسید. این را مستمسک قرار دادند و بعد از بازرسی ناظران بین المللی سرانجام این شد که اقدام نظامی ‌بکنند لکن ائتلاف اجماع بین المللی و داخلی در آمریکا نتوانست این ظرفیت را برای آمریکایی‌ها به وجود بیاورد. جنگ که عقب رانده شد، در واقع ذهنیت اقدام سیاسی دوباره تقویت شد با این رویکرد که ژنو دومی ‌برقرار بشود که بر اساس ژنو 2 ما سه روز کاری تعریف بکنیم که از این سه روز کاری دو روز آن مربوط به سخنرانی‌های تشریفاتی و پروتکلی خواهد بود و یک روز آن مربوط به گفتگوی طرف‌های سوری- سوری خواهد بود.

اما در رابطه با سوالی که شما فرمودید، خوب در تمام این فرآیندی که بنده خدمت شما عرض کردم، طرف روس و سازمان ملل- یعنی نماینده‌ی سازمان ملل- از حضور ایران و مشارکت ایران دفاع کردند لکن طرف آمریکایی با توجه به عنادی که بازیگران منطقه‌ای نسبت به مشارکت ایران داشتند و مخالفتی که طرف‌های ائتلاف ملی به عنوان معارضه‌ی سوری داشتند، مانع از مشارکت ایران شدند. اگر خاطرتان باشد، یک اجلاسی را ما داشتیم تحت عنوان «اصدقاء سوریه» (دوستان به اصطلاح سوریه). ابتدا از تونس شکل گرفت. 150 کشور دور هم جمع شدند و این 150 کشور کم‌کم بعد از آن رسید به پاریس و استانبول و همینطور چرخید تا اینکه آن 150 کشور الان ظرفیت خود را به 11 کشور داده است یعنی عصاره‌ی آن 150 کشور، 11 کشور باقیمانده است. تصمیم 11 کشور این است که بدون ایران شاید این مذاکرات منتج به نتیجه نشود. بهتر است که ایران در این دور از مذاکرات حضور داشته باشد و در واقع داده‌ها با حضور ایران مورد بررسی قرار گیرد اما ایراد فنی آن این است که سند، یک سند بسته شده‌ای است. در فرایند ژنو 2 نقطه‌ای اضافه و کم نخواهد شد. بنابراین ما فهم از ژنو 2 را داشته باشیم، فهم از ژنو 2 یعنی اجرای سند متفق علیه در ژنو 1، بنابراین بر اساس ژنو 1 هیچ داده‌ای در ژنو 2 نه به عنوان نقصان اضافه و نه به عنوان زیاده کم خواهد شد. بنابراین سند، باید راهکار عملیاتی یا راهکار اجرایی یا راهکار پیاده شدن آن در وضعیت سوریه پیدا شود. خوب دو تفسیر اینجا وجود دارد: تفسیر آمریکایی و تفسیر روسی. تفسیر یا نگاه آمریکایی چه می‌گوید؟ زاویه‌ی دید آمریکایی در رابطه با ژنو 2 می‌گوید ما باید تلاش کنیم قبل از ژنو 2 معیار کار بسته شده‌ی سوریه را یعنی محصول کار آن را داشته باشیم. یعنی در واقع ما نتیجه را داشته باشیم. می‌رویم در ژنو 2 مهر تأییدی بر آن می‌زنیم که این اجرا شود. محصول کار یعنی چه؟ یعنی این‌که فرمول، تشکیل دولت، نخست وزیر و گذر از بحران باید مشخص باشد. نگاه یا تفسیر روسی چه می‌گوید؟ تفسیر روسی معتقد است که اساساً ژنو نباید تشکیل شود و اساس رویکرد ژنو و مذاکراتی که بین دو طرف درگیر در بحران صورت می‌گیرد، آنها معیار توافقی خود را بر اساس داده‌های سند ژنو 1 تبیین بکنند. ما چه می‌گوییم؟ ما می‌گوییم آن چیزی که در واقع راه حل بحران سوریه است، توقف خشونت‌هاست یعنی اساساً ژنو 2 بایستی اولین و آخرین کاری که می‌کند این باشد که قدرت و توان توقف آتش‌باری را بین طرفین درگیر داشته باشد. اگر این ظرفیت در ژنو 2 ایجاد نشود یا به وجود نیاید یا پدیدار نشود، اساسا ژنو 2 مهمل است یعنی ظرفیت و توان اجرایی نخواهد داشت. بنابراین توقف خشونت‌ها و درگیری‌ها یک معیار ژنو 2 خواهد بود.

در نقطه‌ی بعدی آن چیزی که می‌خواهد خودش را در ژنو 2 بروز دهد- البته بر اساس معیار یا نگاه ما- نه در دوره‌ی انتقالی، بلکه در ایجاد دولت آشتی ملی است. یعنی آنچه که می‌تواند فرآیند سیاسی را شکل بدهد، تشکیل دولت آشتی ملی است و در قالب دولت آشتی ملی بایستی در واقع روند سیاسی شکل بگیرد. در رابطه با سوالی که شما فرمودید که حالا ما می‌رویم یا نه، خوب طبیعتاً اگر دعوت بدون پیش شرطی از ما بشود ما در این نشست شرکت خواهیم کرد. در رابطه با اینکه آیا ژنو 2 تشکیل می‌شود یا نه، هنوز توافقی برای تشکیل یا زمان تشکیل ژنو 2 معلوم نیست. البته اخیراً گفته شده که یک تاریخ اواخر ماه جاری یعنی اکتبر و یک تاریخ هم برای نیمه‌های نوامبر اعلام شده است اما هیچ یک از این تاریخ‌ها، تاریخ متفق از سوی بازیگران ژنو 2 نبوده است. بنابراین آن چیزی که برای ژنو 2 معیار اقدام است و ژنو 2 را اجرا کند، هنوز در افق روشن نشده یعنی توافقاتی که از آن توافقات بین طرفین قدرت یعنی بین روسیه و آمریکا تفسیر موحدی از اجرای سند 1 به وجود بیاید. لذا هنوز تفاسیر متفاوت و مختلف است و تفسیر واحدی وجود ندارد. اتفاق خاصی که اخیراً افتاده، این است که بین نگاه روس و آمریکا در فطره اخیر یعنی در اکتبر بر اساس مذاکراتی که انجام شده، بیشترین هم‌‎خوانی و هم‌گرایی به وجود آمده است لذا شما بر اساس این داده‌ها اگر بخواهید 5 عضو دائم شورای امنیت را تقسیم بکنید گفته می‌شود که الان در واقع رویکردهای متفاوتی وجود دارد که این باز در تعارض شکل‌دهی ژنو 2 است که می‌توان گفت یک وجه آن می‌شود ایفای نقش روسیه و آمریکا. این در افق، بیشترین هم‌گرایی را پیدا کرده. یک بخشی از آن مربوط می‌شود به بازیگری سلبی انگلیس، فرانسه و آمریکا که این همچنان دارد ضریب خودش را وارد می‌کند که مانع از این بشود که ژنو 2 با بقای خاندان اسد و بشار جلو برود. یعنی منتج بشود به نتایج و داده‌های دیالوگ سوری- سوری و یک نگاه هم، نگاه رقیب یا نگاه مخالف است که در واقع مربوط می‌شود به نگاه چین و روسیه که موافق این است که داده‌های اساسی ژنو 2 بر اساس دیالوگ سوری- سوری و طرفین درگیر باید مشخص شود. بعد از توافق روس و آمریکا در رابطه با خلع سلاح شیمیایی است که بنا شد جنگ عقب رانده بشود و جنگی واقع نشود و در پروسه‌ی الحاق سوریه به پادمان و کنوانسیون OPCW سازمان منع تکثیر سلاح‌های شیمیایی در واقع سوریه خلع سلاح بشود. یعنی مابه‌ازای اقدام نظامی در قالب اقدام سازمان و کنوانسیون OPCW اجرا بشود که این انجام شد. روس‌ها هم کمک کردند. سوری‌ها همکاری کردند تا به الآن بازرسی‌ها بر اساس رویکرد ابتکاری و ارادی سوریه انجام شده و از 14 اکتبر الحاق سوریه رسمیت پیدا کرده است و مانیفستی که سوری‌ها داده‌اند بازرسان در دو سه مرحله آمدند بازرسی کردند. خود به خود اجرای پروسه بر اساس پادمآن OPCW یک فرصت 9 ماهه دارد. فرصت 9 ماهه به چه معناست؟ وقتی که این الحاق و این توافق انجام شد و سازمان اعلام کرد که ما 9 ماه زمان لازم داریم که خلع سلاح را انجام بدهیم یعنی اینکه ما یک دولتی را در سوریه بر سر کار می‌خواهیم که متعهد به خلع سلاح باشد و 9 ماه با ما به عنوان سازمان بین المللی همکاری کند، این می‌شود نوامبر سال 2014 یعنی پایان کار آقای بشار اسد. آیا این کار انجام می‌شود؟ من قناعت ندارم برای اینکه خود روس‌ها می‌گویند خلع سلاح شیمیایی ما الآن 20 سال طول کشیده و هنوز پرونده آن بسته نشده اگر خاطرتان باشد آقای بشار اسد یک مصاحبه‌ای کرد و در مصاحبه خودش اعلام کرد که این هم بیش از یک میلیارد دلار هزینه می‌برد و هم زمان‌بر است. چرا این را گفت؟ وقتی به اصول OPCW رجوع می‌کنیم، مشاهده می‌کنیم وقتی که الحاق صورت می‌گیرد، برای خلع سلاح یک کشور هزینه را کشور دارنده باید بدهد. لذا اقدام بین المللی شد برای اینکه به صندوق UN یا صندوق OPCW پول تزریق شود. تلاش کردند 5 میلیون دلار جمع کردند. این 5 میلیون دلار هم شد هزینه بازرسی اولیه که در واقع لیست را وقتی از دولت دارنده می‌گیرند، می‌روند داخل می‌بینند دولت راست گفته است یا چیزی اضافه بر آن هم دارد. هنوز ما به پروسه‌ی انهدام نرسیده‌ایم. خود پروسه انهدام و توانایی آن در دنیا در اختیار دو کشور روسیه و آمریکاست. دو پروسه دارد یا باید در کشور دارنده انهدام صورت بگیرد یا باید به بیرون منتقل شود. آیا کشوری می‌پذیرد که سموم در کشورش دفع شود؟ فعلاً این اتفاق در هیچ جای دنیا نیفتاده است. بنابراین هزینه‌اش را هم کشور دارنده باید بدهد. کشور دارنده الآن می‌گوید من پول برای مایحتاج ضروری‌ام ندارم چطور می‌توانم هزینه کنم؟ چیزی که من می‌خواستم بگویم این است که الحاق به OPCW امروز سبب شد که این تفسیر واحد که تا این لحظه متفاوت بود به هم نزدیک شود. پس بیشترین همگرایی بین روس و آمریکا بر اساس این سند و الحاقیه و توافقی که ایجاد شد بر سر خلع سلاح شیمیایی سوریه ایجاد شده و متعاقب آن در واقع نگرانی‌های بین المللی و عنصر اصلی- که در واقع حوزه‌ی امنیتی رژیم صهیونیستی باشد- تا حدی بر طرف شده است. البته این فرصت بود. از نگاهی شما می‌توانید این را تهدید ببینید چون موازنه‌ی وحشت بین سوریه و اسراییل را از بین برد چون می‌دانید دو کشور عربی سوریه و مصر بودند که گفتند تا اسرائیل ملحق نشود ما هم ملحق نمی‌شویم. معاعده را گرفتند و رجیستر کردند لکن اجرا نکردند و امضا نکردند. بخاطر اینکه می‌گفتند اسراییل باید اول ملحق شود بعد ما ملحق شویم. الآن مصر ملحق نیست ولی سوریه الحاق به سازمان شد. لذا یک وجه‌ی تهدید دارد و یک وجه‌ی فرصت. فرصت آن این است که خود به خود یک سازمان بین المللی حداقل تا انتهای دوره آقای بشار اسد مهر مشروعیت بر حاکمیت بشار اسد زد. اما آقای بان‌کی‌‎مون هم همین چند روز پیش یک تیم صد نفره از نخبگان OPCW به اضافه‌ی UN ایجاد کرد که این پروسه‌ی خلع سلاح سوریه را در یک فاز زمانی دو ساله تعریف می‌کند. ضمن اینکه قانون اساسی سوریه هم یک بندی دارد؛ بعد از آنکه اصلاحیه بر قانون اساسی سوریه خورد، گفتند رئیس جمهور برای دو دوره‌ی هفت ساله فقط می‌تواند رئیس جمهور شود. که این بعد از این اجرای عطف ما فی السبق. دوم اینکه اگر شرایط داخلی بحرانی و ناامن بود، مدت ریاست جمهوری تا سقف زمانی شش ماه تا دو سال قابل تمدید است. این زمزمه‌ها برای اجرای خلع سلاح هم وجود دارد. لذا در رابطه با اینکه آدم خوش‌بین باشد به برگزاری ژنو2 یا نه، از یک نظر که وضعیت خلع سلاح شیمیایی کمک کرده است باید نگاه خوشبینانه داشت. از این نظر کمک کرده است که مدت زمان این خلع سلاح چقدر طول می‌کشد در واقع نگاهی است که احتمال برگزاری ژنو 2 (یا در واقع رویکرد سیاسی) را با حذف و پیش‌شرط‌های حذف بشار اسد از بین برده است. لذا شما می‌بینید که گروه‌های معارضه یعنی ائتلاف ملی، دیگر الآن پیش شرطی در رابطه با حذف بشار اعلام نمی‌کنند اما آن چیزی که اخیراً مطرح شده تحت عنوان شکل گیری دوره‌ی انتقالی است. دوره‌ی انتقالی مفهومش حذف بشار نیست. مفهومش این است که اگر دوره‌ی انتقالی به وجود آمد، آن دولت انتقالی تمام صلاحیت‌های رئیس جمهور را از او می‌گیرد و از او سلب می‌کند. سلب شدن صلاحیت‌های رئیس جمهور مفهومش این خواهد بود که در واقع کم‌کم به حذف قدرت برتر یا رئیس جمهور فعلی یا خاندان اسد از اریکه قدرت خواهد انجامید. اما در اینکه ژنو 2 شکل بگیرد، ژنو 2 دو رکن اساسی دارد. دولت چون منسجم است اعلام مشارکت خود را کرده است. نگرانی هم برای مشارکت نداشته و متفق القول هستند. آقای ولید معلم که به مسکو رفت، تیم مشارکت دولت را برای ژنو 2 اعلام کرد اما معارضه تا به امروز هرچه مذاکره کرده نتوانسته یک شکل واحدی را از انسجام برای حضور در ژنو 2 به وجود بیاورد. سعودی‌ها هم نتوانستند ظرفیت خودشان را نشان دهند. از طرفی هم آمریکایی‌ها عجله دارند برای اینکه این فرصت و زمان را از دست ندهند که مبادا بر اساس آن پروسه‌ی خلع سلاح مجبور بشوند دولت را نگه دارند. چون همه‌ی تلاش آنها این است که آن الحاق OPCW توسط دولت انتقالی نهادینه شود. یعنی باید یک جایگزینی بیاید که بتواند شکل بگیرد. اگر آن جایگزین شکل نگیرد، بنابراین بایستی به وضعیت فعلی رضایت بدهد. لذا تعجیل آنها بخاطر این است. بنابراین دارند تلاش می‌کنند که از معارضه یک شکل واحدی را شکل دهند که حالا این هم برگرفته از ائتلاف است. در اینکه ائتلاف علم و کتلش را بالا ببرد و بقیه بیایند زیر آن سینه بزنند و بگویند ما پیوستار ائتلاف هستیم قبول ندارند. از طرف دیگر، ما شاکله‌ها و شاخصه‌های متعددی داریم اعم از معارضه‌ی داخل، معارضه‌ی خارج غیر منعطف به ائتلاف و البته بحث اساسی کردها هم هستند که اینها در کنار هم شاخصه یا شاکله‌ی معارضه را برای حضور در ژنو 2 تشکیل می‌دهند.

آقای رویوران، آقای دکتر فردوسی پور اشاره داشتند به دولت انتقالی. دولت انتقالی یک کلمه‌ی مبهمی ‌می‌تواند باشد. اول اینکه در خود نظام آقای بشار باقی بماند یا نه؟ اشاره داشتند به اینکه آقای بشار اختیاراتشان کم می‌شود، این اختیارات چه چیزی می‌تواند باشد؟ با توجه به اینکه نظام بین الملل داعش را قبول ندارد، نقش داعش چه چیز می‌تواند باشد؟ نقش کردها به چه نحوی است؟ ائتلاف مخالفین، مبهم بودن کلمه‌ی دولت انتقالی چطور قابل ارزیابی است؟ یعنی ژنو 2 با کلمه‌ی دولت انتقالی چطور برخورد خواهد کرد؟ یک اشاره‌ای هم آقای دکتر فردوسی پور داشتند به طرح روسی- آمریکایی. همپوشانی این دو طرح به چه نحوی خواهد بود؟

رویوران: من تصور می‌کنم که ما دو صحنه داریم. یک صحنه‌ی میدانی و یک صحنه‌ی دیپلماتیک که اینها با همدیگر ارتباط مستقیم دارند. در بحث گفتگوی ژنو 2 سه سطح وجود دارد. یکی بحث گفتگوی نیروهای داخلی است. یکی بحث منطقه‌ای است که موضوع ایران در این قسمت مطرح می‌شود و دیگری بین المللی است که عمدتاً روسی و آمریکایی است. ولی با حضور بقیه‌ی قدرت‌های بین المللی همراه است. مهم‌ترین رکن این گفتگوها بحث داخلی است. اتفاقات میدانی روز به روز موضوع بحث داخل را تضعیف می‌کند. یعنی امکان اینکه این اتفاق بیفتد روز به روز در حال تضعیف شدن است. آقای فردوسی پور اشاره کردند به بحث توازن که اصلاً جنگ یکی از اهدافش- که حالا می‌گفتند ما نمی‌خواهیم سرنگون بکنیم می‌خواستیم یک مقداری تضعیف بکنیم- این بود که برتری نسبی دولت را از بین ببرد و توازن را به صحنه برگرداند و زمینه‌ی اجرای ژنو2 را فراهم بکند. اما اتفاقی که دقیقا افتاد با ملحق شدن سوریه به معاهده‌ی منع انتشار سلاح‌های شیمیایی، الآن نقطه‌ی اشتراکی در سطح بین المللی ایجاد شده در ارتباط با حفظ نظام چون مجری این است و در سطح داخلی یک اتفاق جدید افتاده و آن درگیری گسترده‌ی مخالفان با همدیگر است. برتری نسبی نیروهای القاعده- حالا یا داعش و یا جبهه النصره- در جاهای مختلف خودش یک شرایط جدیدی دارد به وجود می‌آورد. یعنی به عبارتی هر چه نیروهای ملی سوری جایگاه خود را از دست بدهند، عملاً ژنو تضعیف شده است و در نهایت اجرا یا پیگیری این مسئله تا حد زیادی زیر سوال خواهد رفت. علی‌رغم اینکه این مقدمات فعلاً با ژنو همخوانی ندارد.

اما در بحث اختیارات باید چنین گفت: ببینید تا الآن تفسیرهای مختلف داشته است یعنی خود آقای اسد یکبار اعلام کرد که ما فقط طبق قانون اساسی عمل می‌کنیم یعنی نخست وزیر با اختیارات تعریف قانون اساسی و فراتر از آن را نمی‌پذیریم و دولت در همین چهارچوب باید تشکیل شود. در حالی که چیزی که طرف غربی دارد مطرح می‌کند این است که اختیارات کامل رئیس جمهور به نخست وزیر منتقل بشود. یعنی رئیس جمهور کاملاً تشریفاتی می‌شود و هیچ جایگاهی ندارد. لذا این موضوع، موضوع کاملاً خلافی است بین دو طرف و تبیین نشده است و شاید شرایط میدانی روی همین حجم اختیارات تاثیرگذار خواهد بود. در نهایت بین اینها چه کسانی می‌توانند در ژنو 2 شرکت کنند؟ اساسا ملی هستند. ملی در اینجا به معنی اینکه سوری هستند و در چهاچوب تغییرات در سوریه فکر می‌کنند، می‌توانند شرکت بکنند. حالا چه معارضه‌ی خوش خیم و غیر مسلح که تنسیقی‌ها در آنها هستند و چه معارضه‌ی مسلح مثل ارتش آزاد سوریه و معارضه‌های موجود در خارج یا ائتلاف معارض. البته همین امر هم مشکلات خاص خودش را دارد پیدا می‌کند. چرا؟ اولاً در شمال نزدیک 14 گروه از نیروهای مسلح از گروه‌های معارض خلع نمایندگی کردند که این خودش یک تحول جدی است. روز گذشته هفتاد گروه در جنوب این دفعه این کار را انجام دادند و ائتلاف معارض را نماینده‌ی خودشان نمی‌دانند و این شکاف بین معارضه‌ی بیرون و داخل خودش یک مشکل جدیدی در راه بحث نمایندگی معارضه ایجاد می‌کند. گسترش حوزه‌ی تحت سلطه‌ی نیروهای القاعده خصوصاً منطقه اعزار تا مرز ترکیه استان قاضی انتب، این هم یک مشکل جدیدی را ایجاد می‌کند. به هر حال ببینید دولت عراق و شام اسلامی ‌از خود عنوانش مشخص است در چهارچوب ملی سوریه عمل نمی‌کند. دنبال یک تشکل فراملی است که دربرگیرنده‌ی عراق و سوریه است و عمده‌ی رهبران آن عراقی هستند تا سوری و عمدتاً از استان الانبار عراق هستند. به همین دلیل این‌ها موضوعشان بحث ژنو نیست و گسترش سلطه‌ی اینها در مناطق مختلف عملاً نیروهای داخلی را با مشکل مواجه می‌کند. در رابطه با صحبت‌هایی که آقای فردوسی پور هم اشاره کردند؛ این آقای حیدر وزیر آشتی ملی اعلام کرد که تا الآن بیش از 20 گروه با ما وارد گفتگو شده‌اند. این بدلیل نوع تحولات میدانی است که دارد اتفاق می‌افتد؛ یعنی پیشروی سریع داعش در مناطق حلب در مرز ترکیه حتی در ادلب شرایط را به گونه‌ای تغییر داد که این‌ها احساس بکنند ائتلاف با دولت علیه این خطر جدید، گزینه‌ی مناسب‌تری است تا اتحاد ائتلاف با این مخالفین دولت که در گذشته بوده است. لذا تغییر هم پیمانی دارد صورت می‌گیرد. همین الآن و این تغییر هم پیمانی گفتگو را از ژنو به داخل سوریه وارد می‌کند یعنی به عبارتی ما الآن شاهد نوعی گفتگوی جایگزین در سوریه می‌شویم که عمدتاً بدلیل نگرانی و ترس از نیروهای القاعده است. از آقای ابراهیمی‌ سوال کردند که نظرتان چیست که اجلاس به زودی برگزار شود؟ گفت: «بعید می‌دانم با این شرایط میدانی که وجود دارد، اصلاً بشود برگزار کرد.» لذا من تصور می‌کنم بحث گفتگوهای داخلی که مهم‌ترین بحث ژنو 2 است، الآن در یک شرایط کاملاً بحرانی قرار گرفته است و گسترش سلطه‌ی القاعده تغییر هم پیمانی‌ها را موجب شده است و نگرانی دیگر اینکه دیروز توپخانه‌ی ترکیه مواضع داعش را به مدت 2 ساعت زیر آتش گرفت این در حالی است که همه می‌دانند تمام نیروهای سلفی تکفیری حتی با آدرس می‌گفتند در استانبول در خیابان فاتح در سه چهار ساختمان، اینها مستقر می‌شوند و با یک سیستمی ‌این‌ها به ‌هاتا یا قاضی انتب در نزدیکی ترکیه اعزام می‌شوند و اینها را خود ترکیه اعزام می‌کرد. الآن ترکیه اینها را زیر توپ قرار می‌دهد. این تحول جدی است که دارد در سوریه اتفاق می‌افتد. به همین دلیل من تصور می‌کنم بحث ژنو 2 هرچند که وجود دارد و منتفی نشده، اما الترناتیو‌هایی برای آن دارد شکل می‌گیرد. هر چه صحنه‌های میدانی تغییر پیدا کند، تاثیرگذاری آن بر بحث ژنو 2 و تصمیماتی که گرفته شده بیشتر خواهد بود.

آقای فردوسی پور؛ آقای رویوران اشاره‌ای به اختلاف معارضین داشتند. مثلاً اختلاف داعش با زیرگروه‌های دیگر القاعده و خود جبهه النصره با ارتش آزاد و حتی در ائتلاف ملی، موضع گیری‌هایی که در رابطه با خود ژنو 2 و اختلاف‌هایی که هست. حالا سوال بنده اینجاست که حتی در صورت موفقیت ژنو 2 و تضمین غرب مبنی بر خلع سلاح نیروهای تندرو و اینکه غرب اصلا این نیروها را قبول ندارد، چه تضمینی وجود دارد که بعد از برگزاری این کنفرانس اینها خلع سلاح شوند؟

فردوسی پور: اختلاف معارضین همانطور که جناب آقای رویوران هم گفتند یک رویکرد اساسی است. حالا معارض با عنوان بدخیم آن یعنی در قالب گروههای القاعده و نگرانی‌هایی که آقای رویوران به دقت و به درستی گفتند؛ یک الترناتیو دیگر در حال ایجاد شدن است. شاید یکی از ضرب آهنگ‌های غرب و به ویژه آمریکا برای شتاب دادن به برگزاری ژنو 2 هم همین باشد. خوفش از این است که اگر نظام بتواند معادله‌ی توازن داخلی را برای خودش یا به نفع خودش عوض کند، آن وقت دست برتر را برای انسجام علیه القاعده به وجود خواهد آورد. چون این طرز تفکر تقریباً در حوزه‌ی منطقه و در عرصه‌ی بین الملل کلید خورده است، وقتی می‌گوید راهکار نظامی ‌به بن بست رسیده، مفهوم آن این است که راهکار سیاسی بایستی به وجود بیاید. راهکار سیاسی تضمین‌هایی می‌خواهد که بخش دوم سوال شماست. چه کسی تضمین می‌کند که راهکار سیاسی کلید خورده در این وضعیت را بتوانند عملیاتی کنند یا انجام دهند؟ آیا القاعده تضمینی به ائتلاف ملی داده است؟ آیا القاعده تضمینی مثلا به جیش الحر داده که اگر مثلا جیش الحر سلاحش را تحویل داد یا در واقع آتش‌باری را متوقف کرد، القاعده هم در چهارچوب توافقات ژنو خواهد گنجید و وارد بازی می‌شود یا نه؟ همه‌ی اینها محل ابهام و تردید است. بنابراین آنچه که الآن زمزمه‌هایش ایجاد می‌شود این است که گروه‌های القاعده وضعیت را در حوزه‌ی منافع و مصالح خودشان تعریف می‌کنند و آنها منفعتشان در این نیست که در واقع دوره‌ی انتقالی کلید بخورد یا مثلا خاندان اسد باشد یا نباشد. خیلی در معادلات ذهنی آنها برای آینده‌ی سوریه جایگاهی وجود ندارد. آنچه که آنها تابع آن هستند این است که آنها بتوانند مبانی اعتقادی خودشان را در سرزمین شام اجرا کنند و اینکه با حکومت فعلی در تنازع و درگیری باشند و زیرساخت‌های سوریه را نابود بکنند. آنها نه خواهان منافع ملی و مردمی سوریه هستند و نه خواهان ثبات و استقرار و شکل‌گیری یک فرایند سیاسی با ثبات در سوریه هستند. آن چیزی که منافع القاعده را در سطح سوریه، شامات و به طور عام یعنی منطقه خاورمیانه عربی تضمین می‌کند این است که در واقع هیچ دولت با ثبات و مدافع منافع حیاتی مردم در این منطقه وجود نداشته باشد و اینها با عنوان پدیده‌هایی از آلودگی غده‌های سرطانی هستند که در سطح منطقه می‌خواهند منافع خود را از طریق اعمال زور و برخورد و درگیری‌های نظامی ‌و اختلافات فرقه‌ای تضمین بکنند و پیش ببرند و بتوانند موقعیت خودشان را در سطح منطقه تضمین کنند. لذا این احتمال وجود دارد که این ظرفیت در وضعیت داخل به وجود بیاید که گروه‌های مسلح خود به خود منشق می‌شوند و جبهه بصورت جبهه‌ی علیه القاعده سازمان‌دهی می‌شود. چه بسا آن چیزی که قرار بود در قالب ژنو 2 به وجود بیاید، اگر در وضعیت داخل نظام بتوانند آن را مدیریت کنند، بتواند الترناتیو داده‌های ژنو 2 باشد. و البته این نگرانی‌ای است که غربی‌ها هم این را دارند یعنی در واقع القاعده را آوردند کمااینکه مولد القاعده در افغانستان با سرمایه‌ی کشورهای حوزه‌ی خلیج فارس بودند. این کار برای این بود که بتوانند منافع خودشان را داشته باشند و بعد آنها را در سیبل قرار دادند. در عراق همینطور، ولی آیا بعد از گذشت 20 سال از غائله‌ی بحران‌های منطقه‌ای به ویژه افغانستان و عراق، ما القاعده را در این دو منطقه پاکسازی شده می‌بینیم؟! آیا سلاح‌هایشان را گرفته‌اند؟ آیا آمریکایی‌ها توانسته‌اند تفوق پیدا بکنند؟! آیا ثبات به به این کشورها برگشته است؟! که در سوریه یک چنین تصوری وجود داشته باشد که فردا یک توافق سیاسی حاصل شد که ظرفیت نیروهای نظامی‌طرفدار ائتلاف در کنار ارتش سوریه بتوانند یک ظرفیتی درست بکنند که در واقع با القاعده بتوانند بجنگند. لذا آن چیزی که اساسی است و محل ابهام در خروجی با داده ژنو 2 است، همین سوال دوم شماست که آیا تضمینی برای خلع سلاح و تضمینی برای توقف درگیری‌ها بعد از توافق سیاسی ژنو 2 وجود دارد یا نه؟ این جزء ابهامات و سوالات اساسی دولت سوریه و نظام سوریه است. یعنی دولت سوریه معتقد است با آن دسته از معارضین در ژنو 2 باید مذاکره بکند که توان و قدرت خلع سلاح و خاموش کردن آتش‌باره‌ی جبهه‌ی مخالف و رقیب و حریف خودش را داشته باشد. سوال این است که آیا ائتلاف ملی این ظرفیت را دارد؟ آیا در تعاملات آتی با سازمان‌های القاعده‌ای مثل داعش، جبهه النصره و یا لوا التوحید- که البته شاخه اخوان است- و احرار الشام ظرفیت مذاکره هست یا آنها از جای دیگر دستور می‌گیرند؟ که اساسا این درگیری‌های داخلی که ما شاهد آن هستیم، نگرانی عدم توافق سیاسی برای خلع سلاح آنها را بروز می‌دهد. این نگرانی‌ها توانسته است درگیری‌های بین نیروهای مسلح مقابل نظام و ارتش سوریه را تقویت بکند. حتی در مناطقی که ارتش با آنها درگیر بود، الآن درگیری بین خود معارضه را دامن می‌زند. همه این نگرانی‌ها منوط به این است که هیچ کدام از اینها نه فرایند قرارگرفتن تحت لوای ائتلاف ملی در رویکرد ژنو 2 را می‌پذیرند و نه طرف مقابل حاضر است به اعتبار اقدام ژنو 2، ائتلاف ملی سلاحش را تحویل او بدهد. در واقع به گویش یا خطابه او تمکین کند که از درگیری و نزاع خودداری بکند. بنابراین شما دیدید وقتی که ائتلاف آقای جربا و اعوان و انصارش بلند شدند در هنگامه‌ی اجلاسیه‌ی مجمع عمومی سازمان ملل، بلافاصله در داخل سوریه و خارج سوریه اختلاف‌ها درگرفت. در حوزه‌ی معارضه‌ی سیاسی، 15 گروه مخالفت خودشان را اعلام کردند. بلافاصله 15 گروه مسلح متفاوت در داخل سوریه که درگیری نظامی‌ را داشتند مدیریت می‌کردند، به این 15 گروه پیوستند و یک چیزی حدود 30 تا 31 گروه مخالفت خودشان را با اقدام جربا برای رفتن به سازمان ملل به عنوان نماینده مردم سوریه اعلام کردند. لذا یکی از معضلات و مشکلات غرب به ویژه آمریکا برای حضور در ژنو 2، مسئله‌ی معارضه است که این معارضه یک شاکله‌ی حداقل انسجام نسبی را داشته باشد که اگر انسجام و وحدت مطلق را ندارد، به صورت نسبی بتواند منسجم باشد. حال سوال این است که این انسجام نسبی و وحدت نسبی در حوزه‌ی ائتلاف می‌تواند بروز و ظهور پیدا کند؟ خود آمریکایی‌ها قناعت ندارند لذا از الآن زمزمه‌هایی برای تغییر ائتلاف هم به وجود آمده است. وقتی که آقای جربا در خود سعودی پذیرش ندارد، چگونه ممکن است که مثلاً آقای جربا به عنوان نماینده‌ی تام الاختیار و متفق علیه مردم سوریه در فرایند ژنو 2 حضور پیدا بکند؟ لذا الآن آمریکایی‌ها مشکل دارند. آمریکایی‌ها این مشکل را دارند از طریق گزینه‌ی مطلوب حل می‌کنند که آن گزینه در واقع گزینه‌ای برای نخست وزیری است.

عرض کردم یکی از پارامترهایی که در ژنو 2 باید در فرایند سیاسی جواب بدهد این است که اینها به یک گزینه‌ی متفق علیه برسند که بتوانند او را نخست وزیر کنند. مثلا الآن بر سر همین آقای طعمه توافق نیست و بر سر آقای جربا نیز توافق نیست. گزینه‌های متفاوتی را اینها زیر سر دارند که بتوانند آن وحدت را در رابطه با او ایجاد بکنند و بعد بتوانند ژنو 2 را از درون اختلافات بیرون بیاورند که آن انسجام و وحدت نسبی شکل بگیرد. وقتی این عامل یعنی انسجام و وحدت برای حضور در ژنو 2 تحقق پیدا نمی‌کند، به طریق اولی همان ظرفیت نیم‌بند نخواهد توانست در رابطه با خلع سلاح و توقف آتش‌باره‌ی شاخه‌ی معارضه یا گروههای مسلح درون سوریه اقدام مثبتی را انجام دهد. لذا این قناعت نه از طرف غرب وجود دارد نه از طرف خود سوری‌ها وجود دارد برای اینکه القاعده روزی که وارد سوریه شده هم قسم شدند که نه تحت لوای در واقع معارضین سیاسی در خواهند آمد و نه شاخص رهبری ائتلاف ملی و شورای ملی استانبول را بر خودشان خواهند پذیرفت و نه در رابطه با فرایند‌های سیاسی توافق شده با دولت تمکین خواهند داشت. لذا آن چیزی که ما داریم به عنوان شاخصه در فرآیند سیاسی می‌بینیم، فقط ادغام شورای ملی مخالفان سوریه است که تاسیس آن را در استانبول به عنوان رویکرد اول دیدیم. این ائتلاف ملی یک وحدت قول و فعلی بین شورای ملی و ائتلاف دوحه توانسته به دست بیاورد. لکن ما در خارج سوریه گروه‌های متفاوت سیاسی داریم. در داخل سوریه که این‌ها هم معیار مشارکتی در فرایند ژنو 2 باید باشند و غربی‌ها نمی‌توانند اینها را نبینند و از طرف دیگر قومیت‌های دیگر هستند و از طرف دیگر اقلیت‌هایی هستند. از طرف دیگر قبایلی هستند که این‌ها در حوزه‌ی شامات شاخص‌اند و باید دیده شوند که اگر بتوانند رویکرد منسجمی‌ را به دست بدهند، آن موقع می‌توانند یک فرایند سیاسی متفق علیه را شکل بدهند که آن فرایند، ظرفیت حداقل خلع سلاح یا توقف آتش‌باره را در حوزه‌ی درگیری‌ها ولو به صورت نسبی به وجود بیاورد که چنین موضوعی به نظر نمی‌آید رخ بدهد. یقینا سازمان القاعده با تمام گستردگی و حوزه‌ی نفوذی که در وضعیت جغرافیایی سوریه دارد، با ائتلاف ملی متعامل نخواهد بود و گوش به سخنان و در واقع اوامر آنها برای توقف آتش یا خلع سلاح را تمکین نخواهد کرد. در مقابل آنها، یکی از معضلات اساسی غرب هم همین است که بتوانند بر این وضعیت مسلط شده و فرایند سیاسی را شکل بدهند.

آقای ریوران، شما و آقای فردوسی پور اشاره‌ای داشتید به نقش قدرت‌های منطقه‌ای که عمدتاً قطر، عربستان و ترکیه هستند. حالا با توجه به منحل شدن اخوان در مصر، تغییرات در قطر و نقش فتح به عنوان میانجی بشار و قطر، نقش اراده‌ی سیاسی قطر برای حل بحران سوریه به چه میزان برآورد می‌شود؟ در حقیقت با توجه به تغییر و تحولات اخیر می‌خواهیم از منظر دو کارشناس محترم نقش قطر را بررسی کنیم.

رویوران: بنده در یک جمله بگویم زمانیکه وزیر خارجه‌ی سوریه می‌گوید قطر دیگر نقشی در حوادث سوریه ندارد، یعنی تحولی که در قطر اتفاق افتاد یک تحول بسیار بزرگی بود. آنچه که در سوریه اتفاق افتاد ، یک پروژه بود. این امر محتمل است که در ابتدا اعتراضاتی از طرف مردم بوده و دولت سوریه در مدیریت آن دچار مشکلاتی بوده، ولی پروژه‌ی مسلحانه از قبل پیش‌بینی و برنامه‌ریزی شده بود و در نهایت به اجرا درآمد. طبق اطلاعات موجود نقش عربستان سعودی حمایت از نیروهای ملی است، یعنی تجلی میدانی‌اش در قالب ارتش آزاد سوریه است. از سویی دیگر جمع آوری نیروهای اخوانی و سلفی به قطر واگذار شده بود. جنبه‌ی اخوانی‌اش روشن است زیرا قطر با مجموعه اقداماتی که در جهان عرب انجام داده بود، یک شبکه‌ی ارتباطی گسترده‌ای با اخوان ایجاد کرده بود و آقای قرضاوی در قطر نیز هدایت فکری را بر عهده گرفته بود و امکاناتی در اختیار آنها قرار می‌داد. یادمان هست زمانی که مرسی در مصر به پیروزی رسید، قطر 20 میلیارد دلار (شامل 5 میلیارد کمک و 15 میلیارد سرمایه‌گذاری) به مصر قول مساعدت مالی را داد. لذا این نشان می‌دهد که نوع ارتباط با اخوان کاملا مشخص است، حتی تونس هم اینچنین است. جمع کردن و مسلح کردن اخوانی‌های سوریه و تشکیل لواء توحید در مناطق شمالی ادلب و حلب با یک تعریف کاملا روشن از طرف قطر صورت گرفت. هر چند اخوان به دلیل نوع سازماندهی قطر دچار مشکل فکری شدند. شما می‌دانید در تعریف سیاسی‌اش می‌گویند: «الاخوان حرکة دعویة» یعنی اخوان حرکت دعوتی است نه جهادی. در سوریه درآوردن اخوان از حالت دعوی به جهادی، خود اخوان را دچار چالش کرد ولی به هر حال این امر به کمک قطر رخ داد. اما در مورد سلفی‌های جهادی و تکفیری باید گفت که غرب به گونه‌ای برنامه ریزی کرد که در سوریه هم سلفی‌ها  بیایند و هم ارتش سوریه؛ تا این که در مقابل هم قرار بگیرند. هر کس در این درگیری‌ها کشته بشود به نفع اسرائیل و آمریکا خواهد بود. به عبارتی یک معادله‌ی دو طرف برد را تعریف کردند و جمع آوری اینها از سوی قطر، برای پیروزی نبود. سوریه به عنوان قتلگاه اینها تعریف شده بود. اما اتفاقی که افتاد و منجر به تغییر نگاه غرب و نقش قطر شد چه بود؟ (به عنوان نمونه از ارتباط خوب قطر با اینها، زمانی که آمریکا نیاز به مذاکره با طالبان افغانستان داشت، قطر ظرف یک هفته هم سفارت برای اینها برپا کرد و هم زمینه‌ی گفتگو را فراهم کرد و این ارتباط یک شبه به وجود نیامد و از پیش نهادینه شده بود و این نقش به قطر از پیش داده شده بود برای مواقعی که بخواهند با این نیروهای به اصطلاح خارج از قانون ارتباط بگیرند) اتفاقی که در سوریه افتاد سبب شد که محاسبات غرب به هم بخورد. یعنی غرب انتظار داشت که ارتش آزاد به موازات ارتش سوریه، سبب ریزش نیروهای ارتش سوریه به ارتش آزاد شود؛ ولی این اتفاق نیفتاد و آماری که داده می‌شود حکایت از نیروهای پیوسته به ارتش آزاد زیر 10 هزار نفر است و در نتیجه ارتش سوریه صلابت خویش را از دست نداد. لذا این امر نشان می‌دهد که محاسبه‌ی اینان درست نبوده است.

سطح نیروهای مذکور چه کیفیتی از نیروهای ارتش را شامل شده است؟ سطوح بالایی از ارتش یا سطوح میانی؟

از همه‌ی سطوح بود. از گارد ریاست جمهوری، مناف طلاس تا نیروی هوایی و زمینی بوده است. به هر حال ساختار ارتش به هم نریخت. ارتش هنوز استحکام خود را حفظ کرده است. در مقابل، بحث سلفی‌هاست که موضوع سوال است. نه تنها سلفی‌ها در سوریه- که به عنوان قتلگاه تعریف شده بود- کشته نشدند، که به لبنان و عراق سرریز شدند و امنیت یکی دو کشور را در کنار سوریه به هم زدند. در نتیجه غرب متوجه شد که اگر این روند را ادامه بدهند، ممکن است این نیروها به ترکیه و حتی کشورهای حوزه‌ی خلیج فارس نیز سرریز شوند. به همین دلیل از قطر خواسته شد که کاملاً این پروژه را متوقف کند. زیرا آمریکا در حال حاضر دنبال برهم زدن امنیت در عراق و حتی لبنان نیست. به همین دلیل این تجمیع باید متوقف می‌شد. چرا که قطر مسئول این پرونده بود و باید نقش این کشور متوقف می‌شد. از سویی امیر قطر به نوعی احساس می‌کرد که باید در تمام پروژه‌اش تغییر بنیادین اتفاق بیفتد و یا باید نقش رسانه‌ای متفاوت بشود. سازمان امنیت قطر که این نقش را در سومالی و سوریه و افغانستان و پاکستان و… ایفا می‌کرد؛ باید این نقش را تغییر بدهد. در نهایت ایشان احساس کردند که این روند بازخورد مثبت و منفی‌اش به سوی خودشان است. حتی در روزهای آتی پروژه‌ی تغییر نقش، به آقای قرضاوی چند ساعت بیشتر مهلت ندادند که از قطر خارج بشود. حتی آقای قرضاوی نرسید لباسهایش را جمع کند. این امر نشان می‌دهد که دستور خیلی قاطع و روشن بود. لذا من تصور می‌کنم که نقش قطر در سازماندهی و مدیریت اخوان و جهادی‌های تکفیری فعلاً فریز و ذخیره باقی مانده است. ممکن است در یک لحظه‌ی تاریخی دیگر این کشور برگردد ولی این نقش در این مقطع پایان یافته است. وزیر خارجه‌ی سوریه که اظهار داشته قطر دیگر نقشی ایفا نمی‌کند، یقین پیدا کرده است و به همین دلیل بنده تصور می‌کنم که هم اکنون غرب، اولاً با توجه به اشتباه محاسباتی درباره‌ی این گروه‌ها و دوماً توان این گروه‌ها و نقش آینده‌ی این گروه‌ها، دچار بحران جدی شده است. اینکه می‌بینیم که چندی پیش ترکیه این گروه‌ها را زیر آتش خود می‌گیرد، دلیلی است بر همین اشتباهات محاسباتی که خود ترکیه در آن شریک بوده است.

توجه به این نکته لازم است که در جریان‌شناسی کنونی اسلام در شمال آفریقا، یک نوع سلفی دعوتی داریم که عمدتاً جریان وهابیت است و موضوعش بحث توحید و شرک و بدعت است. یک سلفی جهادی داریم که این‌ها در بحث جامعه‌ی مدینه در مقابل جامعه‌ی مکه قرار دارند و اینها خواستگاهشان مصر است. این دو جامعه در سوریه به هم رسیدند. در نتیجه پدیده‌ی سلفی جهادی را به وجود آوردند. در برخی کشورها مثل لیبی [و شمال آفریقا] عمدتاً مالکی مذهبند و خیلی متاثر از این فضا نیستند. لذا این پدیده‌ی سلفی جهادی که در این کشورها به وجود آمده است، از کجا ناشی شده است؟ عمدتاً خواستگاه درونی ندارد و متاثر از شبکه‌های رسانه‌ای القاعده و فضای سایبری است. دو عامل مهم یکی رسانه و یکی فضای سایبر است. در تونس چهارصد مسجد وجود دارد که در ارتباط با تفکر سلفی جهادی کار می‌کنند و 6 هزار نفر را سازماندهی کرده‌اند، ولی با پول قطر اینها جابجا شدند و به ترکیه رفتند و در آنجا نیز سازماندهی انجام شده است. حتی بحث جهاد نکاح، خیلی جالب است که در تونس یک مرکز فحشا وجود دارد و اینها به این مرکز متوسل شدند که هرکس می‌خواهد توبه کند بیاید در راه خدا یک کاری انجام دهد، شاید خداوند کارهای قبلی‌اش را ببخشد. مقدار زیادی از این خانم‌های بدنام را به آنجا بردند. الان که برگشته‌اند، می‌توان نتایج وخیم آن را مشاهده کرد. خلاصه گویم که اکنون نزدیک 60 الی 70 نفر حامله‌اند. الان هم جریان سلفی را دچار مشکل کرده است. در ازدواج موقت و یا دائم، در هیچ مذهب و دوره‌ای حذف عده وجود نداشته است. عده سر جای خود به عنوان رکن ازدواج بوده است. این حذف عده، بدعت آشکاری است که نشان می‌دهد که جریان تکفیری سلفی در سوریه برای حفظ نیروهایش از هر ابزاری از جمله سکس نیز استفاده می‌کند و این نشان‌دهنده‌ی بحران داخلی می‌باشد.

از سویی افرادی که بازداشت شدند می‌گفتند که ابتدای هر ماه چمدان‌های پر از پول می‌آمد و افراد و نیروها حقوق‌شان را از رابط‌های قطری می‌گرفتند. خب اکنون این حمایت مالی قطع شده است. این‌که بندر بن سلطان این نقش را الان به گونه‌ای ایفا کرده است. سعی کرده است که حقوق خیلی از نیروها را تامین کند برای اینکه وفاداری اینها را نگه ‌دارد. اما در عین حال بنده تصور می‌کنم با توجه به نوع نگاهی که غرب نسبت به این نیروها پیدا کرده و نوع بحران داخلی این نیروها، این یک مشکل و معضلی همه جانبه شده است. قطر دستش را کشیده و عربستان تنها یکه تاز منطقه مانده است که چگونه با توجه به نوع نگاه غرب با این‌ها تعامل کند. غرب ابتدائاً اینها را ابزار تعریف کرده بود و الان اینها را معضل می‌انگارد. ترکیه ابتدا گذرگاه تعریف کرده بود ولی الان به اینها به عنوان یک تهدید و معضل نگاه می‌کند. لذا بنده تصور می‌کنم با توجه به اتفاقاتی که در قطر و نقش آن اتفاق افتاد، پشت این جریانات تحولات جدی است و اشتباهات محاسباتی آشکار شده است.

آقای فردوسی پور، یکی از تاثیرگذارترین کشورهای منطقه، عربستان سعودی است. در عربستان دو نگرش به مسائل خارجی وجود دارد: یکی نگرش ملک عبدالله و دیگری بندر بن سلطان. با توجه به ضعف ملک عبدالله و تقویت سلفی‌گری و حذف گرایش اخوانی به مسئله‌ی سوریه، نقش عربستان را در ژنو 2 چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عربستان بعد از اتفاقاتی که در سطح منطقه‌ای افتاد، سعی کرد نقش دست برتر را بگیرد یعنی همانطور که اشاره کردید با توجه به کهولت سن و بیماری‌های ملک عبدلله، آمریکایی‌ها  فشار آوردند که بندر بن سلطان را پذیرفتند. چون بندر و ملک عبدلله در تعارض بودند و ملک عبدالله بعد از به دست گرفتن قدرت، اختیارات بندر را کاهش داد و او را به گونه‌ای بیرون راند و مدتی در اروپا بود و بعد مراکش؛ تا اینکه آمریکایی‌ها این اواخر با توجه به وضعیت درونی فشار آوردند و عربستان نیز پذیرفت یکبار دیگر بندر به کشور بازگردد.

از سویی اتفاقاتی که در سطح منطقه افتاد و قطر از سطح معادلات تحولات منطقه خارج شد و امیر قطر با اذن و چراغ سبز آمریکایی‌ها و تلاش شیخ موزه، قدرت را به تمیم واگذار کرد، درحقیقت توانست مشروعیت را از پدری که در قید حیات است بگیرد تا از گزند جاسم (نخست وزیر که از طیف آل ثانی است) رهایی پیدا بکند.  زیرا همانطور که میدانید بین طیف آل ثانی و آل مسند قطر، درگیری وجود دارد و به این ترتیب [امیر جدید که از طیف آل مسند است] توانست از گزند آل ثانی که بر حوزه امنیت اشراف دارند، رهایی یابد. از نگاه بیرونی، اما قطر نیاز داشت که وضعیت درون را تقویت کند و تمیم جای پای خود را محکم کند و وضعیت با ثباتی را فراهم کند. طبیعتاً آن پیوندهایی که جاسم با بیرون ایجاد کرده بود، در حمایت از اخوان و در همکاری با ترکیه و اختیارات آمریکا بود؛ خود آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که به صلاحشان این روند نیست و باید از طول موج سلفیه و اخونه‌سازی کاسته بشود. لذا ما چند جا دیدیم که آمریکایی‌ها چراغ سبز دادند. یکی وضعیت قطر بود. یکی وضعیت مصر بود که به ارتش چراغ سبز دادند که پرونده‌ی اخوان را ببندند و حتی پیامهای پشت صحنه تا اینجا جلو آمد که اگر قرار است در فرآیند سیاسی آینده‌ی مصر اسلام‌گراها باشند، بهتر است جریانی از اسلام باشد، ولی اخوان در آن حضور نداشته باشد. پس دیدیم که در ترکیه این چراغ سبز را نشان دادند که طیف علوی اللهی که تشکیل شده‌ی از نظامی‌های به حاشیه رانده شده توسط حزب عدالت و توسعه هستند، در مقابل هم (دولت ترکیه) صف آرایی کنند و التهابات داخلی ترکیه را به وجود بیاورند. لذا مجموعه‌ی این داده‌ها نشان می‌دهد که رویکرد جدیدی از سوی غرب و آمریکا به منطقه تزریق می‌شود و منبعث از وحدت قول و فعل در رابطه با اقدام عربستان سعودی است و این نبود جز با بازگشت بندر بن سلطان که هم اشراف بر وضعیت امنیتی و اطلاعاتی عربستان داشت و هم نقش مهمی در وضعیت بحران‌زایی و کاهش تنش (بحران‌زدایی) در وضعیت منطقه داشت. لذا او را آوردند و محور کار قرار دارند تا بتوانند وضعیت معارضه سوریه را سامان دهند که این وضعیت با تغییر حکم از قطر به عربستان سعودی توسط بندربن سلطان ظرف مدت سه ماه باید می‌آمد که ژنو 2 شکل بگیرد. لکن با اتفاقاتی که بعد از القصیر افتاد، فراخوان نیرو در اردن توسط عربستان شد و حدود 30 الی 35 هزار نیرو در اردن جمع شدند و برادر بندر یعنی سلمان نیز در اردن شخصاً مشغول سازماندهی و فرماندهی نیروهای معارض در مرزهای جنوبی برای حمله‌ی نظامی احتمالی به سوریه شد. با توجه به تبعات عرصه‌ی بین المللی بعد از توافق روسیه و آمریکا بر عدم شکل‌گیری جنگ و عدم انسجام سعودی‌ها برای اینکه بتوانند ضرب آهنگ اقدامات نظامی را برای تغییر معادله‌ی سوریه و ایجاد توازن بدست بیاورند و هم بتوانند در کرسی سیاسی معارضه را برای حضور در ژنو 2 متفق و متحد بکنند؛ می‌توان فهمید که این تاخیر جریانات در سوریه سبب شده که خود سعودی‌ها نسبت به اقدامات و ظرفیت شکل‌گیری ژنو 2، نتوانند ظرفیت‌های خود را بروز بدهند و توقع غرب از سعودی (ایجاد انسجام در معارضه) را انجام دهند. ولی طبیعتاً نشان دادند که در رابطه با تحولات منطقه نقش دارند و همچنان پذیرای نقش هستند. طبیعی است اگر ژنو 2 با نگاه بین المللی بخواهد به یک توافق نسبی دست پیدا کند، از دید عمده‌ی بازیگران شکل‌دهی رویکرد ژنو 2 باید بازیگران تحولات سوریه حضور داشته باشند. لذا یکی از بازیگران سعودی‌ها  هستند. گرچه عربستان در ایفای نقشش توفیقی در موازنه‌ی وضعیت میدان نداشت، ولی در عین حال با توجه به نقش عربستان در گذشته‌ی منطقه و تفویض اختیار در وضعیت فعلی، احتمال مشارکتش در ژنو 2 وجود دارد. در واقع امری که غربی‌ها برای مذاکرات دوطرفه بر آن سرمایه‌گذاری کرده‌اند این است که ائتلاف ملی به عنوان سکان‌دار طرف معارضه در ژنو 2 حضور پیدا کند و اگر معارضه‌ی مخالف با ائتلاف ملی بخواهند در ژنو 2 شرکت کنند باید با ضرب آهنگ غرب در لوای ائتلاف قرار گیرند. هم اکنون معارضه‌ی مخالف با ائتلاف ملی چنین چیزی را قبول نکرده است. لذا اختلافات تشدید شده است. الان آنچه حاصل کار است، این است که در واقع در کنار ائتلاف، معارضه‌های  دیگری که تحت لوای ائتلاف قرار نگرفتند، در فرآیند ژنو 2 قرار بگیرند. اما بطور کلی غرب از طریق عربستان و بازیگران منطقه در گذشته مثل قطر وترکیه، نقش ثقل متمرکزی را به معارضه به ‌عنوان یک ساختار سیاسی دادند و دول غربی تلاش می‌کنند که این انسجام را حفظ بکنند تا بتوانند یک ثقل متمرکزی از معارضه در مقابل حاکمیت سوریه ایجاد و هدایت کنند. اینان به دنبال این هستند که آن چیزی که نقش برتر را در فرآیند آینده‌ی سوریه می‌پذیرد، خود ائتلاف باشد. اینکه آیا ائتلاف با وجود طرفداری غرب و حمایت از سوی برخی بازیگران منطقه‌ای، ظرفیت و توان اقدام در حوزه‌ی اجرایی مفاد سند ژنو 1 برای توقف خشونت را دارد یا نه و این که آیا این نشست می‌تواند گروهها را منسجم کند یا خیر، هنوز مورد شک است. ائتلاف ظرفیت و توان خودش را نتوانسته پیدا بکند و هنوز چندان مشروعیت داخلی ندارد.

ائتلاف نه تنها از مشروعیت داخلی بلکه حتی از مشروعیت خارجی برخوردار نیست به خصوص در رابطه با نوع پناهندگانی که به بیرون از سوریه گسیل داده شده‌اند که یک چیزی بین 2 تا 2.5 میلیون نفر گفته می‌شود. به عبارتی نسبت به رفتار‌ها و کردارهایی که اینها انجام دادند حتی در بین سوریان خارج رفته هم از مشروعیت لازم برخوردار نیستند بنابراین اگر بخواهیم بگوییم عربستان، ثقل متمرکز است و حضورش نیز موثر است، بنده باید بگویم خیر. الان خود ائتلاف نیز شاخصه‌ی عمده‌ای به عنوان ثقل متوازن معارضه در صحنه برشمرده نمی‌شود چون اگر به شمار آید و این اعتنا وجود داشت یقین بدانید دلیلی بر اجرای ژنو 2 نبود. یکی از معضلاتی که غرب دارد این است که نمی‌تواند ائتلاف را به عنوان ثقل متمرکز مطرح سازد چرا که  این بعد ناهمسانی تبعاتی دارد و می‌تواند وضعیت سوریه را از آنچه که هست بدتر کند و اگر مشخص بشود که ائتلاف یک چنین ثقلی را در درون خودش نمی‌تواند ایجاد بکند، آن وقت دیگر ثقل قابل بحثی برای فرایند سیاسی باقی نخواهد ماند. یعنی غرب و بازیگران منطقه‌ای باید منافع راهبردی‌شان را در حفظ وضعیت موجود قرار دهند. هیچ کدام از طرفین معادله نمی‌خواهند فرصتی را بسوزانند یعنی حداقل اگر شرایط زمانی به فرصت‌سوزی تبدیل بشود، مفهومش عدم انسجام و عدم وحدت و عدم وجود ثقل متمرکز در معارضه است و این دال بر عدم ظرفیت و توانمندی ائتلاف است. بنابراین حضور عربستان با حکم مشارکت ائتلاف به عنوان ثقل متمرکز، دلالتی است بر اینکه این ثقل متمرکز اساساً وجود خارجی ندارد. اما علت اینکه عربستان به حکم کسانی‌که در حوزه‌ی منطقه‌ای ذی مدخل‌اند و می‌توانند موثر در حل و فصل بحران سوریه باشند، مطرح می‌شود حداقل این است که در واقع بتوانند بر عوامل و عناصر صحنه بعد از پروسه‌ی سیاسی فشار وارد کنند. ببینید آنچه که در کنفرانس ژنو 2 موثر است این است که تا قبل از برگزاری کنفرانس ژنو 2 ممکن است هر کسی ساز خودش را کوک کند یعنی قطر ساز خودش را و سعودی نیز ساز خودش را کوک کند. حتی ترکیه هم ساز خودش را کوک کند. حتی طرف‌های  بین المللی یعنی فرانسه و انگلیس هم همینطور- کمااینکه الان دارند ساز خودشان را در رابطه با نگاه به فرایند سیاسی کوک می‌کنند. اما بعد از شکل‌گیری ژنو 2، تمام بازیگران منطقه‌ای و بین المللی بایستی بر اساس خروجی ژنو 2 تمکین کنند و در واقع مهر تاییدی بر اقدام منبعث از حوزه‌ی بین الملل را داشته باشند و در واقع آن را بپذیرند. و بازی‌ای خلاف قاعده‌ی بازی ژنو 2 در صحنه اعمال نکنند. لذا از این حیث می‌شود گفت عربستان سعودی هم به عنوان گزینه‌ای مطرح است که اگرچه در ژنو 1 و فرایند شکل گیری ژنو 1 حضور نداشت، اما با توجه به توازنی که در نگاه منطقه‌ای برای حضور بازیگران منطقه‌ای هست، باید در ژنو 2 حضور داشته باشد.

رویوران: بنده مطلبی را اضافه کنم. خروج قطر از معادله و انتقال پرونده از قطر به عربستان سعودی، ریزش‌های جدی داشته است. عربستان سعودی به دلیل رقابت فکری بین جریان اخوانی، قدرت مدیریت اخوان را ندارد بلکه با آنها تضاد دارد. شما در مصر شاهد این بودید که تا کودتا شد، روز بعد 5 میلیارد دلار کمک مالی کرد و کویت 4 میلیارد و امارت 3 میلیارد. اخوانی‌ها  بعد از خروج قطر، عملاً در اختیار عربستان نیستند؛ ممکن است عربستان به صورت غیر مستقیم مثل عراق به گونه‌ای با نیروهای سلفی تکفیری ارتباط داشته باشد و ممکن است حمایت مالی بکند، اما ارتباط مستقیم با اینها نمی‌تواند داشته باشد. لذا بخش وسیعی از نیروهای میدانی از مدیریت عربستان خارج شدند و مدیریت باقیمانده دچار بحران شد. لذا مدیریت عربستان در پرونده‌ی سوریه با چالش‌های بسیار گسترده مواجه است. ما دو نوع مدیریت داریم که یک مدیریت پولی است که معمولاً شیخ‌نشین‌ها انجام می‌دهند. یعنی چمدانی به افراد پول می‌دهند و یک مدیریت هم، مدیریت نرم، متکی بر تجربه. چندان که به عینه مصداق‌های این دو مدل مدیریتی را در منطقه می‌توان مشاهده کرد. بنده تصور می‌کنم هم اکنون یکی از دلایل اینکه امریکایی‌ها می‌گویند ایران باید باشد، به دلیل این است که ایران تبدیل به یک قدرت نرم میدانی شده است و در سویی کشورهای خلیجی حضور خودشان را از طریق تقویت منابع مالی پررنگ‌تر خواهند کرد.

فردوسی پور: فرمایش آقای ریوران دقیق و صحیح است. قطری‌ها ساختارشان و اساساً جامعه‌ی مدنی‌شان اخوانی ندارد لذا اخوان را تهدیدی علیه امنیت ملی‌شان نمی‌بینند. اما عربستان اولین مورد را در تهدید امنیت ملی‌اش، حضور اخوان می‌بیند. کشور امارات با حمایت مالی توانست حامی سرنگونی مرسی باشد تا که این وضعیت جدید به وجود بیاید. در سطح منطقه‌ای اما چیزی که عامل اساسی است این است که سعودی‌ها نگاهشان نسبت به گذشته به وضعیت سوریه چه در دوران پدر و چه به‌ویژه در دوران پسر- که بشار در اولین سالگرد بعد از پیروزی جنگ 33 روزه در تابستان 2006 خطاب به اینها عنوان کرد که اینها اشباح الرجال یا انصاف الرجال‌اند- کینه‌ورزانه است و بر این هدف‌اند که این حاکمیت باید سرنگون شود. پس ذهنیت عربستان سعودی سقوط نظام علوی خاندان اسد است. آیا معیار کارشان و یا نگاهشان سنی است؟ بنده حتی بعید می‌دانم چون آنها اگر بخواهند به حاکمیت آینده‌ی سیاسی سوریه از لحاظ مذهبی بنگرند در تعارض با مفاهیم و مصادیق دینی قرار می‌گیرند بدین شرح که شما در وضعیت سوریه اگر آمدید عیار را تقسیمات طایفه‌ای بر اساس مذهب و اصل مذهب پذیرفتید در تعارض با آن ذهنیت و ساخت مطلوب سران عربستان است. در حوزه‌ی منطقه‌ای هم آمریکا و غرب به دنبال حاکمیت بر اساس نگرش مذهبی نیستند. لذا آنچه که در فرایند ژنو 2 هم شکل خواهد گرفت، معیارهایی از حاکمیت بر اساس لائیسیته است. یعنی خود آمریکایی‌ها هم منافعشان در وضعیت منطقه‌ای این را حکم نمی‌کند که یک جریان افراط‌گرایی یا تند اسلامی بتواند در سوریه تداوم حاکمیت داشته باشند. لذا یکی از خطاهایی هم که آمریکایی‌ها تا الان داشته‌اند، عدم شناخت یا شناخت غیر دقیق‌‎شان یا محاسبات اشتباهشان است. آنچه که قطری‌ها در گوش آمریکایی‌ها خواندند و این‌ها قبول کردند و فکر می‌کردند بشار اسد سقوط می‌کند. الان کار به جایی رسیده است که سه سال تمام وضعیت منطقه در التهاب القاعده‌ای قرار گرفته که جمع کردن آن برایشان سخت شده است. لذا عربستان سعودی هم به دنبال این نخواهد بود که در وضعیت منطقه یک حاکمیت اسلامی تندرویی حاکم شود.بنابراین اساساً شرایط سوریه متفاوت است و شاید گفته‌ی اخضر ابراهیمی قابل توجه باشد که گفت: شاید بشود مدلی از لبنان را برای سوریه یا آینده سوریه در نظر گرفت لکن طائف سوری به هیچ وجه نباید رویکرد مذهبی داشته باشد و غرب هم از این رویکرد مذهبی اجتناب دارد و از سویی بازیگران منطقه‌ای نیز مخالف با وضعیت موجود هستند. لذا این امر نکته‌ای است که آنها مد نظرشان هست چرا که اگر پدیده‌ی اخونه‌سازی در منطقه شکل بگیرد، خود غربی‌ها و عربستان هستند که باید هزینه‌ی چنین پدیه‌ای را بیش از هر جریان دیگری بپردازند و گزاف نگفته‌ام که یکی از دلایل اختلافات ترکیه و سعودی‌ها در رابطه با همین وضعیت است که در مصر به وجود آمد تا بدان جا که سعودی‌ها، سرمایه‌هایشان را از ترکیه خارج کردند.

اندیشکده راهبردی تبیین