اندیشکده راهبردی تبیین سال گذشته و به‌مناسبت کودتای ناکام در ترکیه، نشستی را با حضور دکتر حق پناه و محمدعلی دستمالی دو تن از کارشناسان حوزه ترکیه برگزار کرد. در سالروز این کودتا، متن کامل آن نشست را می‌توانید در ادامه مطالعه بفرمائید.

مجری: بسم الله الرحمن الرحیم. خدمت دکتر حق‌پناه و آقای دستمالی و سایر دوستانی که در اندیشکده تبیین حضور دارند عرض سلام و خیر مقدم دارم. جلسه حاضر پیرامون کودتای اخیر در ترکیه تشکیل شده است. تحلیل‌هایی که در دو روز پس از کودتای ترکیه صورت گرفته، بعضا به نوعی سطحی بوده‌اند گرچه تحلیل‌های خوبی نیز صورت مطرح شده. از این رو در این جلسه قصد داریم به یک جمع‌بندی درست از کودتای نافرجامی که در ترکیه انجام گرفت دست یابیم. سؤال اول در حقیقت سؤالی است که در دو روز گذشته عمده تحلیل‌گرهای ترکیه و منطقه درگیر آن بوده‌اند و آن اینکه آیا کودتا یک واقعیت بود که بخشی از ارتش ترکیه به آن مبادرت ورزید یا اینکه تئاتری بود که اردوغان در اجرای این تئاتر سهم داشت؟ اکثر تحلیل‌گرانی که حوادث اخیر ترکیه را بررسی کرده‌اند روی یکی از این دو حالت تأکید دارند و هر یک نیز برای خود دلایلی می‌آورند و دلایل طرف مقابل را ناکافی دانسته و سعی می‌کنند که نظر خود را اثبات نمایند. نظر حضرت عالی در این خصوص چیست؟

دستمالی: عرض سلام دارم خدمت دوستان عزیزم در اندیشکده راهبردی تبیین. یک کشور هر اندازه که عملگرا باشد، هر اندازه که یک دولت شیاد و مکار بر سر کار باشد، اما برای حفظ امنیت خود و برای بر سر جای خود نشاندن مخالفین خود و برای تضمین آینده خود حاضر نیست که چنین نمایش پرهزینه‌ای به راه بیندازد. خیلی کارها، خدعه‌ها و نیرنگ‌ها را می‌توان به کار برد برای اینکه یک کشور را بیشتر و محکم‌تر در چنگ خود گرفت و صندلی قدرت را رها نکرد، اما به راه انداختن یک کودتای نمایشی و تئاتری که همه را شوکه و تمام کشورهای دنیا را به واکنش وادار کرده و امنیت یک کشور را به لرزه درآورده، به نظر بنده اصلا منطقی و معقول نیست و بنده خیلی صریح و روشن بر این باورم که این کودتا واقعا یک کودتای حقیقی و واقعی بود و نمایشی خواندن چنین عملی پیش از هر چیز می‌تواند ریشه در این داشته باشد که احیانا آن دوستان و تحلیل‌گرانی که هوادار این نگرش هستند و این کودتا را نمایشی می‌دانند، شاید درک خیلی روشن و عینی از شرایط سیاسی، حکومتی و حافظه‌ی سنتی حکومت‌داری در ترکیه ندارند.

ترکیه با وجود اینکه یک کشور عضو ناتو است، یکی از ارتش‌ها بزرگ دنیا را در اختیار دارد، یک سرویس امنیتی-اطلاعاتی بسیار پیشرفته و مهمی دارد، بسیاری از آوانتاژها و امتیازهای بزرگ را در اختیار دارد، اما حساسیت‌های بسیاری در رابطه با حفظ حکومت و حفظ بقای کشور دارد و با آن شناختی که بنده حقیر از ترکیه دارم، ابدا در ذهن بنده نمی‌گنجد که حزب آک‌پارتی و حکومتی که 52% آرای کشور ترکیه را در اختیار دارد و از محبوبیت و حمایت مردمی برخوردار است، بخواهد چنین نمایشی را به راه بیندازد. برای منزوی کردن و شکست دادن مخالفینی مانند فتح‌الله گولن و بسیاری از مخالفین دیگر، آک‌پارتی ابزارهای بسیار کم‌هزینه‌تر و مهم‌تری در اختیار دارد تا اینکه بخواهد با یک کودتای نمایشی دست به چنین کاری بزند.

مجری: جناب دکتر حق‌پناه نظر شما در خصوص این سوال چیست؟ کودتا واقعیت برآمده از نارضایتی بخشی از ارتش بود یا تئاتری که اردوغان در اجرای آن دست داشت؟

حق‌پناه: عرض سلام دارم خدمت حضار محترم. این سؤال به نظر بنده یک سؤال شناختی است و بیش از اینکه ما بخواهیم تحلیل کنیم که آن موضوع چه بود، باید مبادی ادراکات خود و فرایندهای شناختی خود را مورد بازبینی قرار دهیم تا بتوانیم به نحو بهتری به پاسخ سؤال خود برسیم. ترکیه کشور همسایه ماست و حداقل 400 سال است که مرزهای میان ما و ترکیه باثبات بوده است و ما با ترکیه در این خصوص تعیین تکلیف کرده‌ایم. از نظر جمعیتی، دینی، فرهنگی، اقتصادی، نظامی، امنیتی و… میان ما و ترکیه پیوست‌های زیادی وجود دارد. ولی با وجود این همه پیوندها شناخت و ادراک مستقیم کمی میان دو کشور وجود دارد. شما همین الآن به منابع خبری ایران در رابطه با کودتای اخیر نگاه کنید! ما از چه منابعی ارتزاق خبری شده‌ایم؟! متأسفانه ما به طور عمومی، کمتر شناخت مستقیمی از تحولات پیرامون خود داریم و ترکیه نیز از این قاعده مستثنا نیست. ما بیشتر از شبکه‌های غربی برای شناخت اطراف خود استفاده می‌کنیم و طبیعتاً یک انحرافی از همان ابتدا در ذهن ما نسبت به مسائل مختلف ایجاد می‌شود. این نکته‌ی بسیار مهمی است که در پاسخ به این سؤال وجود دارد. اینکه می‌گوییم که کودتا در ترکیه واقعا صورت گرفت یا یک نمایش بود تحت تأثیر آن ادراکات است که متأسفانه در آن انحرافاتی وجود دارد. مسئله‌ی دیگر این است که ما خیلی تحت تأثیر علایق خود نسبت به مسائل مختلف قضاوت می‌کنیم؛ یعنی اینکه ما چقدر از جریان اسلامی که در ترکیه است خوش‌مان می‌آید یا نمی‌آید؟ این‌که رقابت‌های منطقه‌ای که با ترکیه داریم را له یا علیه خود ببینیم و بتوانیم آن را مدیریت کنیم یا نه نیز روی قضاوت ما تأثیر می‌گذارد. این دو عامل همواره در تحلیل‌های ما مؤثر بوده و متأسفانه باعث شده است که ما ذهنیت روشنی نسبت به مسائل مختلف پیدا نکنیم.

در رابطه با ترکیه شما می‌دانید که این کشور 80 میلیون نفر جمعیت دارد، از تنوعات قومی، اجتماعی، مذهبی کم‌مانندی برخوردار است و یک جامعه مدنی قوی در دل خود دارد. در ترکیه، احزاب، رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی متنوعی وجود دارد. در ترکیه بیش از 200 شبکه ماهواره و رسانه‌ای وجود دارد به‌ویژه رسانه‌های خصوصی در این کشور فعالیت دارند. اصولا در اینگونه کشورها که فقط 30-20 میلیون توریست در آن حضور دارند، صدها هزار دانشجوی خارجی در آن به تحصیل می‌پردازند و ارتباطات آن با خارج از این کشور کاملا در هم تنیده شده به گونه‌ای که به این کشور این اجازه را نمی‌دهد که به راحتی بازی کند.

به سختی در جوامعی مانند ترکیه و در دوران زمانی حاضر می‌توان وقوع کودتای نمایشی را مشاهده کرد. عموما امکان شکست کودتا در دوران معاصر در کشورهایی با ویژگی‌های که عرض کردم بیشتر است. بنده در مقاله‌ای که پیش از این منتشر کرده‌ام کودتای ترکیه را با مصر و تایلند مقایسه کرده‌ام. وقوع کودتا در تایلند ناموفق و در مصر موفق بود. ترکیه کشوری نیست که بتوان به راحتی در آن اقدام به مهندسی سیاسی کرد. حال ما گاهی دست به مهندسی معکوس می‌زنیم؛ یعنی به دلیل اینکه  پرونده این کودتا در عرض 12 ساعت به‌طور کامل بسته شد و نتایج مطلوب کودتاگران را به همراه نداشت و درعین حال در برخی موارد، مطلوبیت‌های مد نظر حزب عدالت و توسعه را به همراه داشت، می‌گوییم که این کودتا براساس یک تبانی و هماهنگی صورت گرفته است! این رویکرد همانند تحلیل‌هایی است که در مورد حوادث 11 سپتامبر رخ داد. در آنجا نیز دیدیم که آمریکا به نحو احسن از این پدیده استفاده کرد تا اهداف خود را در غرب آسیا پیاده کند: اشغال، مداخله‌گری، سوژه‌کردن قدرت‌های ضد و رقیب از جمله جمهوری اسلامی ایران و… در رابطه با ترکیه نیز چنین برداشت‌هایی در کشور ما وجود دارد.

برای بسیاری جای سؤال وجود دارد که مگر می‌شود که به همین راحتی یک کودتا را خنثی کرد. در پیامک‌های طنزی که طی این دو روز میان مردم رد و بدل می‌شد، آمده که چهارشنبه‌سوری ما طولانی‌تر از کودتای ترک‌هاست! یا اینکه برخی می‌گویند که ترک‌ها در مورد یک انحراف جنسی یا خیانت عشقی 350 قسمت سریال می‌سازند اما کودتای آن‌ها 10 ساعته جمع می‌شود! علت شکل‌گیری چنین تحلیل‌هایی به همان مطلبی که در ابتدا عرض کردم برمی‌گردد. جامعه‌ای که تا این حد پیچیده است و جامعه مدنی در آن پیشرفت کرده و دارای ساختار دولتی قوی است، به سرعت می‌تواند بحران را مرتفع کند. حزب عدالت و توسعه، شبکه بسیار در هم‌تنیده‌ای را در سلول‌های مختلف، حتی روستاهای بزرگ در اختیار دارد.

بنده هنگام انتخابات‌های ترکیه در این کشور حضور داشته‌ام و آن را از نزدیک مشاهده کرده‌ام. اساسا فرایند تحزب در ترکیه به هیچ وجه شبیه احزاب در ایران نیست. حزب جمهوری اسلامی را دوستانی که هم سن و سال بنده باشند به خاطر می‌آورند. حزب جمهوری اسلامی در سال 59-58 چنین حالتی را داشت و هر روحانی‌ای که در روستا خط امام را دنبال می‌کرد، کانون اشاعه تفکر جمهوری اسلامی بود. جهاد سازندگی، شوراها، نهضت سوادآموزی و… مانند تفکری بود که در بخش‌های مختلف جامعه رسوخ پیدا کرده بود و همزمان پیش می‌رفت. در حال حاضر حزب عدالت و توسعه چنین قابلیت‌هایی را در خود دارد؛ به‌عبارتی آن‌ها فهمیدند که باید به یک نیروی اجتماعی تبدیل شوند که بخش محافظه‌کار سنتی و بخش‌هایی که گرایشات عمیق مذهبی دارند و در نقاط کم‌تر غرب‌زده ترکیه ساکن هستند را با خود همراه کنند. شما اگر از ترکیه مناطق استانبول، سواحل مدیترانه و اژه مانند ازمیر را تفریق کنید، سایر مناطق ترکیه در آناتولی قرار می‌گیرد. این قسمت‌ها مدیون و وامدار سیاست‌های 13-12 سال گذشته حزب عدالت و توسعه هستند. این مناطق هم‌اکنون مرفه شده‌اند و امکانات خوبی را کسب کرده‌اند که فقط اقتصادی نیست بلکه حوزه‌های آموزشی و… را هم در می‌گیرد. در وان که تنها صد کیلومتر با مرز ایران فاصله دارد صدها دانشجوی ایرانی دارند تحصیل می‌کنند. این شبکه به اسلام‌گرایان این کمک را می‌کند که بعدها این‌ها وارد ارتش، قوه قضائیه و دستگاه اطلاعاتی شوند و به‌راحتی در چنین مواقعی در اختیار قرار گیرند. این نکته بسیار مهم است.

از طرف دیگر شما باید انضباط سازمانی که در کشور ترکیه وجود دارد را در نظر بگیرید. این، کارِ صرفا اردوغان نبوده است. سه سال پیش اردوغان در واکنش به ماجرای پارک گزی می‌گفت که شبکه‌های اجتماعی را مسدود خواهد کرد و راه ورود ترک‌ها به توئیتر را خواهد بست اما اینک وی مدیون توئیتر است. ما باید این موارد را در تحلیل خود در نظر بگیریم و باید بدانیم که این‌ها در جامعه قابلیت و بضاعتی پدید می‌آورد که دولت و آن حزب نیز می‌تواند از آن استفاده کند. اینک معلوم شد که حزب عدالت و توسعه در این کار استاد است. در حال حاضر شواهدی به‌دست آمده که آن‌ها برخی قراین را از وقوع کودتا داشته‌اند لذا به‌طور کامل و محض غافلگیر نشده‌اند. با این حال این غافلگیری در حزب کم‌تجربه اخوان‌المسلمین مصر رخ داد. اخوانی‌ها یک جریان تازه‌کاری و مهندسان تازه از آمریکا برگشته‌ای بودند که از سیاست سررشته‌ی چندانی نداشتند. در مقابل تیم اردوغان بسیار مجرب است و توانسته است وفادارای‌هایی در دستگاه‌های انتظامی، ارتش، ژاندارمری، قوه قضائیه و جاهای دیگر را برای خود بخرد. لذا نمی‌توان گفت که چون کودتا به‌سرعت متوقف شد، پس از ابتدا همه چیز بر اساس تبانی بوده است، بلکه این قابلیت‌ها بود که اجازه داد که کم و بیش ملاحظه‌هایی در خصوص وقوع کودتا وجود داشته باشد و بتوانند بر جریان حادثه کودتا سوار شوند.

با این حال در نظر داشته باشید که وقوع این کودتا برای اردوغان کم هزینه نداشت. برای دولتی که ادعا می‌کند می‌خواهد الگویی برای جامعه یک میلیاردی مسلمانان باشد، وقوع کودتا خسارت محض است. کشوری که می‌گوید من در سال 2023 می‌خواهم در میان 10 کشور برتر توسعه‌یافته دنیا قرار گیرم و عضو اتحادیه اروپا باشم و از طرفی دارد رویای امپراطوری عثمانی را در سر می‌پرواند، وقوع چنین کودتایی خسارت محض است. اینکه در یک کشور برای کودتای نظامی تلاش شود نشان دهنده بی‌ثباتی و از هم‌گسیختگی در داخل است. این خسارتی نیست که قرار باشد به راحتی جبران شود. درست است که از شخصیت پوپولیستی مانند اردوغان برمی‌آید که الآن با جنجال و هیاهو از خود یک قهرمان ملی بسازد و البته وی در کوتاه‌مدت در این زمینه موفق خواهد بود اما وی نمره منفی خود را از این ماجرا گرفته است؛ این نمره منفی را بازار سرمایه به او نشان خواهد داد؛ گردشگرانی که دیگر به ترکیه سفر نخواهند کرد؛ کاهش ارزش پول ملی؛ همین دیروز حدود 10-5 درصد از ارزش پول ملی ترکیه کم شد. این‌ها مسائلی نیست که به راحتی قرار باشد ساماندهی شوند. این یک بی‌اعتباری است که مردم جهان با خود بگویند، ترکیه کشور کودتاخیزی است و گویا زمان نیز در آن تأثیری نگذاشته است. می‌دانید که از سال 1960 میلادی تاکنون هر 15-10 سال یکبار یک کودتا در ترکیه به وقوع پیوسته است که آخرین آن علیه مرحوم اربکان در سال 1996 صورت گرفت. با این حال هنوز 20 سال از این کودتا نگذشت که در قرن 21 در کشوری که مدعی شاخص‌های توسعه‌یافتگی یک کودتا به وقوع پیوست. این نمره منفی را جامعه ترکیه نیز به خود خواهد گرفت و نشان می‌دهد که تا چه اندازه در این کشور قطب‌بندی‌های هویتی پررنگ است.

مجری: در حوزه‌ی سیاسی دسته‌بندی‌ها مشخص و احزاب با گرایش‌های مختلف حضور دارند. در داخل ارتش نیز طی کودتای اخیر مشخص شد که مقامات عالی‌رتبه خیلی در کودتا دست نداشتند. از همین مسئله می‌توان استفاده کرد و در داخل ارتش ترکیه جریان‌شناسی نمود. گروه‌های مختلفی در داخل ارتش با ایدئولوژی‌های مختلف حضور دارند. خود اردوغان می‌گوید که کسانی که کودتا کرده‌اند کسانی بودند که از گولن هواداری می‌کردند. بنابراین می‌توان گرایش‌های متفاوت دیگری را نیز در داخل ارتش این کشور پیدا نمود. اگر امکان دارد، جریان‌شناسی مختصری را از ارتش و افکار و ایدئولوژی‌هایی که در ارتش ترکیه وجود دارد تشریح بفرمائید.

دستمالی: شناخت ارتش ترکیه و ذهنیت میلیتاریستی در ترکیه به ما کمک می‌کند تا جمهوری ترکیه را بهتر بشناسیم. آقای مصطفی کمال که بعدها به آتاتورک و پدر ترکیه مشهور شد و مؤسس نخستین نظام جمهوری در غرب آسیا در سال 1923م است، یادگار ایشان آقای عصمت اینونو بود که در همان دورانی که آتاتورک رئیس جمهور بود، ایشان نخست‌وزیر شدند. هم مصطفی پاشا و هم عصمت پاشا هر دو از ژنرال‌های نامدار و بسیار مشهور ارتش امپراطوری عثمانی بودند که در لیبی، در جنگ‌های نواحی مختلف حضور داشتند. وقتی که این‌ها آمدند و جمهوری ترکیه را تأسیس کردند عملا یک میراثی را به تاریخ معاصر ترکیه منتقل کردند که میراث پدران شمشیر به‌دست و نظامی بود. این میراث هنوز هم پابرجا مانده است و هنوز هم در بُن تفکر بسیاری از ژنرال‌ها و بزرگان ارتش ترکیه این ایده و ذهنیت وجود دارد که ترکیه مال آن‌هاست و آن‌ها پدر این ملت هستند. به‌عبارتی برخی ژنرال‌های اعتقاد دارند که ما هم مدافع و هم صاحب و پدر ملت ترکیه هستیم. این ذهنیت در طول تاریخ معاصر ترکیه بارها منجر به کودتا شده است.

ارتش ترکیه صرفا دارای قدرت دفاعی نبوده است بلکه همیشه دارای این قدرت بوده است که معادلات سیاسی داخلی کشور را تغییر دهد. حال ببینیم که این ذهنیت در دوران حزب عدالت و توسعه چگونه بود. اجازه دهید که خاطره بسیار جالبی را از آقای محمدعلی شاهین برایتان نقل کنم. محمدعلی شاهین تا همین کنگره پیشین که آقای بن علی ایلدیریم نخست‌وزیر شد، در دوران آقای احمد داود اوغلو مرد شماره دوی حزب عدالت و توسعه بود و در یک دوره‌ای وزیر دادگستری شد و در دوره‌ قبل از آقای داود اوغلو این بحث وجود داشت که ایشان نخست‌وزیر ترکیه شود. آقای محمدعلی شاهین خاطره‌ای از دوران وزارت دادگستری خود نقل می‌کند و می‌گوید که ما هیئتی را از میت (سرویس اطلاعاتی ترکیه) فرستادیم تا با عبدا… اوجالان  (رهبر PKK) در زندان دیدار کنند. آن‌ها برگشتند، در اتاق بنده را زدند و وارد شدند و گفتند که ما نتوانستیم با اوجالان ملاقات کنیم. زمانی که وی از آن‌ها پرسید چرا؟ گفتند که فلان سرهنگ اجازه نداد. در این شرایط محمدعلی شاهین می‌گوید که وی با اینکه وزیر دادگستری بود هیچ کاری نتوانست بکند. بدین ترتیب یک جناب سرهنگ در استان بورسا که زندان امرالی در آن واقع شده است، مانع از دیدار هیئت فرستاده شده از سوی وزیر دادگستری با عبدا… اوجالان شده است! بنده می‌خواهم به شما این را بگویم که حتی در سالیان آغازین تأسیس حزب عدالت و توسعه تا اوایل سال 2007م هنوز ارتش ترکیه در داخل این کشور بسیار قدرتمند بود و شخص آقای اردوغان از آن‌ها حساب می‌برد و در مراسم‌های سالانه تأسیس جمهوری ترکیه که آقای عبدا… گل رئیس جمهور بودند و همه را به ضیافت دعوت می‌کردند، چون خانم آقای اردوغان محجبه بودند، اردوغان همیشه به‌تنهایی به آن ضیافت می‌رفت! یک لحظه به این مسئله فکر کنید. قدرت در دست حزب عدالت و توسعه بود و آک‌پارتی همه‌کاره کشور بود اما چون نظامیانی در آن مراسم بودند که براساس پروتکل‌های ارتش ترکیه اجازه نمی‌دادند که هیچ زن محجبه‌ای در آنجا حضور پیدا کند، زن اردوغان نمی‌توانست در آن مراسم شرکت کند! بنابراین ارتش ترکیه حتی تا جریان پرونده ارگنه‌کن در دوران حزب عدالت و توسعه نیز قدرت بسیار داشت.

محمدعلی دستمالی

در دورانی که آقای اردوغان خیالش از این راحت شد که حزب عدالت و توسعه خیلی رشد کرده است، در معرض تعطیلی قرار ندارد و فهمید که قوه قضائیه را به قدری فتح کرده که دادگاه قانون اساسی نتواند حکم تعطیلی حزب را بدهد، پایگاه‌های اجتماعی حزب به قدری قوی شده که بتواند مقابل ارتش بایستد و همچنین فهمید که آمریکا و اروپا به‌طور جدی حامی این حکومت و این گفتمان خاص اسلامی هستند و اجازه نمی‌دهند که کمالیست‌ها و ارتش ترکیه جای آن‌ها را بگیرند، شروع به تارومار کردن نظامیان کرد و پرونده مشهور ارگنه‌کن را به راه انداخت و طی آن 130 ژنرال را زندانی کرد.

این ضربه بسیار جدی که حزب عدالت و توسعه به ارتشیان وارد کرد و به موازات آن قدرتمند شدن آقای هاکان فیدان در پست رئیس سازمان میت ترکیه، اردوغان را از این بابت خوشحال کرد که همه چیز دست ماست و دیگر مشکلی پیش نخواهد آمد. این شرایط ادامه داشت تا جریانی که در دوران فتح‌الله گولن اتفاق افتاد. گولنی‌ها با کار کردن روی ذهن محافظ آقای اردوغان، حتی در اتاق خواب اردوغان دستگاه شنود کار گذاشتند. بعد از 8-7 ماه کشف شد که در اتاق خواب اردوغان، در دفتر کار وی، در خانه‌اش، در خودروی وی و در تمام جاهایی که وی رفت‌وآمد داشته است، نظامیان و نیروهای امنیتی و نظامی وابسته به گولن، اردوغان را شنود کرده‌اند.

استراتژی و راهبرد عجیبی که فتح‌ا… گولن داشت که می‌گفت که ما حزب تأسیس نمی‌کنیم اما دولتی که هست را ما می‌گردانیم، باعث وحشت اردوغان شد. بنابراین جریان حاکم در ترکیه روی ارتش متمرکز شدند تا نسبت به ارتش جریان‌شناسی انجام داده و ببینند که در ارتش این کشور دقیقا چه جریان‌هایی وجود دارد. با وجود تمام پیروزی‌هایی که حزب عدالت و توسعه به دست آورد، ولی واقعا این حفره امنیتی بزرگ از ابتدا در ترکیه وجود داشت و هنوز هم وجود دارد و عاقبت حزب عدالت و توسعه نتوانست بفهمد که ارتش واقعا در دست کیست.

الآن آقای اردوغان داعیه این را دارد که تمام ارتشیانی که در این کودتا شرکت‌ داشتند شاگردان فتح‌ا… گولن هستند اما بنده به شخصه یک ایده و نظری در این مورد دارم. بنده معتقدم که آقای اردوغان، فتح‌ا… گولن را بهانه می‌کند تا به جستجوهای امنیتی خود در تمام نهادهای سیاسی، اقتصادی، رسانه‌ای، نظامی و امنیتی ادامه دهد و از دیگرسو کودتا را از آن جهت به نام فتح‌ا… گولن نام‌گذاری کرده است و این اتهام را به فتح‌ا… گولن زده است تا بتواند خیلی سریع حکمی را از آمریکا بگیرد و تا دولت اوباما به پایان نرسیده، فتح‌ا… گولن را از پنسیلوانیا به ترکیه برگردانند، کما اینکه دیروز همین اتفاق افتاد و تنها دو ساعت بعد از اینکه کودتا شکست خورد، آقای مولود چاووش اوغلو با جان کری که به روسیه رفته بود تماس گرفت و گفت که خیلی سریع پروژه بازگرداندن فتح‌ا… گولن را آغاز کنید. این درخواستی است که از دو سال پیش آغاز شده است، اما اکنون با اتفاقاتی که افتاده یک برگ برنده و اثرگذار در دست اردوغان افتاده است و می‌گوید که فتح‌ا… گولنی که در پنسیلوانیا ظاهرا به عنوان یک رهبر دینی و آموزشی در ویلای خود نشسته است و کاری به کار کسی ندارد، خانه‌ی بزرگترین متفق تو در غرب آسیا را آتش زده است؛ وی را به ما برگردانید!

حق‌پناه: بنده لازم می‌دانم که در اینجا به‌صورت کوتاه به نکته‌ای اشاره کنم. ارتش ترکیه مانند همه کشورهای منطقه مانند عراق، پاکستان، در ایران بعد از دوران رضاشاه، سوریه و… ستون فقرات کشور و ملت‌سازی بوده است. به‌عبارتی فرایند دولت-ملت‌سازی در این جوامع با محوریت ارتش صورت گرفته است. در ترکیه این مسیر یک تفاوت ویژه‌ای داشت چراکه ارتش این کشور تنها ارتش منطقه بود که عضو ناتو بوده و هست. اگر ما به آموزه‌های کمالیستی دقت کنیم، این ارتش به شدت گرایش‌های ناسیونالیستی دارد که یک طرف آن اسلام عثمانی و ترکیه‌ای قرار دارد. به‌عبارتی همان‌هایی که ناسیونالیست‌ هستند به شدت مذهبی می‌شوند. لازم به ذکر است که اسلام در ترکیه با اسلام در ایران متفاوت است و از آن به مثابه سنت و نه ایدئولوژی یاد می‌شود. مردم در ترکیه ماه رمضان را خیلی سفت و سخت‌تر بدون اینکه قوه آمره دولتی پشت آن باشد رعایت می‌کنند. حضور مردم در نماز جماعت در ترکیه بیشتر است، چون جزئی از سنت آن‌هاست و ربطی به قدرت، سیاست و… ندارد. در ترکیه اینکه فرد بخواهد با حجاب یا نماز خواندن خود موضع‌گیری سیاسی  بکند وجود ندارد. ارتش ترکیه نیز همین‌گونه است. لائیک‌ها جمله‌ای دارند می‌‌گویند: «الحمدا… که ما مسلمانیم.» این در حالی است که ممکن است فرد چپ‌گرا و لائیک باشد ولی «دگر» آن در گذشته رومی‌ها و اکنون غربی‌ها است.

آقای عدنان مندرس که نخست وزیر ترکیه بود، نسبت به ناتو موضع منفی داشت ولی الزام جنگ سرد و تهدید از ناحیه شوروی باعث شد که عدنان مندس توسط ارتش اعدام و ترکیه عضو ناتو باقی بماند. این وضعیت از دهه 90 به بعد به‌تدریج فروافتاد و از آن تاریخ به بعد ما شاهد این هستیم که این دوره افول به صورت نامحسوس شروع شد و دیگر برای اروپا و آمریکا یک ترکیه جدید مطلوب بود. آن‌ها دیدند که این ارتش که تا این حد گرایش‌های ناسیونالیستی دارد، در سال 2003م که آک‌پارتی تازه به قدرت رسیده بود، مخالف همراهی ترکیه با اشغال عراق است. دوستان باید این را به خاطر داشته باشند؛ در آن سال آک‌پارتی با نخست‌وزیری آقای عبدا… گل گفته بود که با آمریکا در اشغال عراق همراهی می‌کنیم اما این ارتش ترکیه بود که مخالفت می‌کرد، چون آن بن‌مایه‌های ناسیونالیستی و دینی در ارتش ترکیه کماکان وجود داشت. از آنجا بود که در واقع همراهی غرب با تضعیف ارتش ترکیه شروع شد. این امر با منافع اقتصادی طبقه متوسط جدید محافظه‌کار در داخل ترکیه نیز گره خورد. فرایند الحاق ترکیه به اتحادیه اروپا یکسری موازینی به نام موازین کوپنهاگ دارد که یک چک‌لیست بسیار مفصل دارد. از سال 2005م به این طرف هر سال این چک‌لیست را می‌آورند و می‌گویند که مسئولین ترکیه بفرمایندکه از این موارد کدام‌ها انجام شده است تا تیک زده و تأیید کنیم. الآن یک آیتم آن بعد از 10 سال تازه بسته شده است. بخش قابل توجهی از موازین کپنهاگ مربوط به شفاف‌سازی فرایند‌های سیاسی، مدنی‌سازی قدرت، حذف نظامیان و… است. یک نهادی در آن زمان به نام شورای امنیت ملی وجود داشت که فعال مایشاء بود و مانفیست امنیت ملی ترکیه بر عهده آن‌ها بود و مطابق آن مشخص می‌کرند که مثلا ایران دشمن رده چندم ترکیه است و آمریکا و رژیم صهیونیستی در این لیست در کجا قرار می‌گیرند. از سال 2005 به بعد به‌تدریج اختیارات از شورای امنیت ملی که رأس آن نظامیان بودند و رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر اعضای عادی آن محسوب می‌شدند گرفته شد. دبیر این شورا را سفیر انگلیس کردند و در ادامه ماجرا به پرونده ارگنه‌کن رسید و در ادامه این فرایند را تعقیب کردند و برخی از چهره‌های برجسته ارتش بازداشت و زندانی شدند. ارتش نیز به خاطر ملاحظات ملی‌گرایانه خود دید که این روال در توسعه ترکیه مؤثر است و بنابراین مقاومتی در برابر آن نمی‌کرد، مگر جایی که دوز آموزه‌های مذهب‌گرایانه حزب عدالت و توسعه بالا می‌رفت و بدین ترتیب ارتش واکنش‌هایی نشان می‌داد که بخشی از آن در پرونده ارگنه کن سازماندهی شده بود.

پس اگر شما بخواهید این نکات را در نظر بگیرید، در واقع فرایند حذف ارتش تدریجی است، چرا که فرایند دولت-ملت‌سازی و توسعه ترکیه، یک موتور محرک قوی‌تری پیدا کرده است و دیگر برای این کار نیازی به ارتش نیست. در اینجا دوباره باید به مطالعات مقایسه‌ای برگردیم. در مصر چنین‌چیزی نداریم. ما تحقیقی راجع به نقش ارتش مصر در فرایند سیاسی این کشور انجام دادیم. مشخص شد که همچنان ارتش مصر موثر است. از این رو می‌بینید که اقتصاددانان قوی مصر، مدیران بانک‌ها و فعالان بخش اقتصادی غیردولتی یک پیش‌زمینه ارتشی دارند، اما در ترکیه این روال به تدریج عوض شد و آن‌ها واقعا خصوصی‌سازی را جدی گرفتند. در ترکیه حقیقتا ایده توسعه جدی گرفته می‌شود. آن‌ها سعی کردند که تناقض‌های خود را مرتفع کنند. مثلا مشخص کنند که تکلیف آن‌ها با غرب چه خواهد شد. چگونه می‌توان ترکیبی از اسلام و مدرنیته به دست آورد. حال ما چه تأیید کنیم و چه نکنیم، آن‌ها به یک راه‌حلی رسیده‌اند که اجرایی است و با آن فرهنگِ سیاسیِ معامله‌گرایِ تجاری آن‌ها سنخیت دارد. ارتش دید که این فرایند دارد پیش می‌رود و حجیت برای مقابله با آن ندارد و از طرفی توانی برای مقابله با آن ندارد، چراکه طبقه متوسط جدید وارد صحنه شد.

بنده فکر می‌کنم که ارتش در ترکیه در حال پوست‌اندازی است و گروهی که دارد به‌تدریج استخدام می‌شود، متفاوت هستند. به نظر شما چرا آقای اردوغان به بهانه کودتا و یا حتی قبل از آن تلاش کرده بود که موسسات کنکور وابسته به جماعتی‌ها را جمع کند؟ چون مدارس امام خطیب سبک آموزشی خاصی دارند (مانند انجمن حجتیه ایران) که فاز آموزشی آن به‌گونه‌‌ای است که خروجی آن خیلی خاص می‌شد و شبکه‌سازی خاصی از دل آن در می‌آمد. مدارس امام خطیب سبک آموزشی خوبی دارد و اکثر کسانی که در آن درس می‌خوانند به دانشگاه راه پیدا می‌کنند و تبدیل به قاضی، افسر، ارتش، مدیر بانک و… می‌شوند. در حال حاضر آقای اردوغان مطابق برنامه‌ای که دارد می‌خواهد گلوگاه‌های کادرسازی را به بهانه‌ مقابله با گولن به‌طور کامل به‌دست بگیرد. شما شاهدید که یک عده خاصی هستند که به‌عنوان استاد وارد دانشگاه‌های ترکیه می‌شوند. به‌عبارتی تصفیه‌های عقیدتی و سیاسی در ترکیه خیلی در سال‌های اخیر دارد شدت می‌گیرد. یک بیانیه‌ای را 4 استاد دانشگاه در حمایت از پ‌ک‌ک و محکومیت کشتارها در استان‌های جنوب شرقی ترکیه امضا کرده‌بودند که باعث شد موج پاک‌سازی در دانشگاه‌ها شروع شود. پیش‌تر از آن مواردی نیز به بهانه افشاگری‌های قضیه فساد مالی در آذر 1393 شروع شده بود. سخنان آقای اردوغان نشان‌دهنده ادامه روش پیشین است که این برنامه در ارتش طولانی‌تر خواهد شد.

دستمالی: بنده لازم می‌دانم که در تکمیل فرمایشات آقای دکتر به یک نکته‌ای اشاره کنم. افسران و فرماندهان بسیاری به جرم محجبه بودن خانمشان از ارتش و ژاندارمری اخراج شده‌اند و اگر شما تاریخ آرشیو مطبوعاتی ترکیه را نگاه کنید هیچ گاه یک نظامی را نمی‌بینید که دست به دعا برداشته و دارد فاتحه می‌خواند یا اینکه در یک مجلسی مذهبی شرکت کرده است. با این وجود چند سالی است که عکس‌هایی از مسابقات قرائت قرآن نیروهای نظامی، شرکت ژنرال‌ها در مراسم نماز میت و… را شاهد هستید. یعنی قرآن و دین دارد به ارتش ترکیه بازمی‌گردد؛ ارتشی که بسیار از این قضیه انزجار داشته است که قرابتی با دین داشته باشد.

مجری: کودتا در ترکیه قطعا دلایلی داشته است. حتما یک نارضایتی وجود داشته که زمینه‌ساز وقوع کودتا گردیده است. بحث گولن، تصفیه‌ها و سرکوب‌ها و …  به عنوان برخی از دلایل کودتا مطرح شده است. به نظر شما علت واقعی کودتا چیست؟

دستمالی: بنده در ابتدای عرایض خود نیز به این نکته پرداختم که چنانچه ما به دنبال دلایل این امر باشم، به همان دو عامل می‌رسیم. یکی چیزی است که آقای اردوغان می‌گوید از این قرار که گولن این کودتاچیان را هدایت کرده است تا حکومت را تغییر دهند. انگیزه دوم این است که آن انگیزه آنارشیستی در ارتش ترکیه که می‌گوید کشور باید دست ما باشد و هیچ آدمی غیر از یک ژنرال نمی‌تواند کشور را به نحو احسن اداره کند، هنوز وجود دارد. درحقیقت بنده علت اصلی را در این می‌بینم.

مجری: اختلاف اصلی گولن با اردوغان چیست که موجب می‌شود نیروهایش را در ارتش علیه اردوغان هدایت کند؟

دستمالی: استراتژی بسیاری هوشمندی که آقای گولن دارد این است که یک حکومت درست کرده که در ظاهر حکومت نیست، اما در باطن بسیار قدرتمندتر از حکومت عمل می‌کند. کارتل اقتصادی-آموزشی که در اختیار آقای گولن قرار دارد خیلی مهم‌تر و قدرتمندتر از چند حکومت است. آدمی که هیچ‌گاه در هیچ حکومتی هیچ منسبی نداشته است، در 145 کشور دنیا مدرسه، خانه فرهنگ و دانشگاه دارد. در کشور کوچکی مانند جمهوری بوتان در اطراف هیمالیا که شاید خیلی از ما نام پایتخت آن را ندانیم، مدرسه تأسیس کرده است. او در 145 کشور دنیا دبیرستان‌هایی درجه یک دارد؛ دبیرستان‌هایی که فقط بچه‌های نجیب‌زاده آن کشورها می‌توانند در آنجا درس بخوانند. استراتژی آقای گولن برای اداره ترکیه این بود که هیچ گولنی، وزیر نباشد، هیچ گولنی نماینده مجلس نباشد اما هیچ تصمیم مهمی بدون مشورت با گولن و گولنی‌ها در ترکیه اتخاذ نشود. واقعیت نیز این است که آقای اردوغان تا چندین سال این را رعایت کرد و به گولن باج داد چراکه آن امکاناتی که آقای گولن برای حمایت از آک‌پارتی در اختیار این حکومت گذاشته بود، بسیار راهبردی بود. به‌عنوان یک نمونه، روزنامه «زمان» تا همین چند ماه پیش در روز یک میلیون و صد هزار نسخه فروش داشت. در کنار آن روزنامه today zaman در چند کشور دنیا به زبان انگلیسی منتشر می‌شود. today zaman در 16 کشور به زبان انگلیسی و چندین زبان آسیای میانه منتشر می‌شود. تیتر نخست این روزنامه همواره حمایت از اردوغان و آک‌پارتی بود. این روزنامه و ده‌ها نهاد رسانه‌ای که یکی از کوچکترین آن‌ها خبرگزاری جهان است در اختیار آقای اردوغان بود و اردوغان به آقای گولن باج می‌داد تا با وی همراهی داشته باشد و از طرفی وی ابایی از این نداشت که در برخی موارد رضایت گولن را کسب کند. زمانی آقای اردوغان احساس هراس کرد که دید گولن دارد اقدام به کار ضدامنیتی علیه وی می‌کند و دارد تمام رفتارهای بطنی و پنهانی دولت را کنترل می‌نماید. چیزی که اردوغان را بسیار جری کرد و ترساند همین مسأله بود.

مجری: پس اختلافات گفتمانی میان این دو وجود ندارد و مسائل امنیتی است که مشکل‌ساز شده؟

دستمالی: اساس اختلافات این دو مسائل امنیتی بود وگرنه آقای اردوغان کاری به این موضوع ندارند که آقای گولن چگونه فکر می‌کنند و به دنیا می‌نگرند. 5/2-2 سال پیش در آخرین المپیاد زبان ترکی که هر سال به واسطه‌ شاگردان آقای گولن در ترکیه برگزار می‌شد و دانش‌آموزانی از 140-130 کشور دنیا در این المپیاد شرکت می‌کردند، به خاطر دارم که آقای اردوغان با این لحن صحبت می‌کردند که کی می‌شود که آن ذات قدسی به کشور بازگردد و ما افتخار این را داشته باشیم که قدوم پربرکت ایشان را در ترکیه پذیرا باشیم؛ یعنی برای فتح‌ا… گولن با این ادبیات درویشی و پر از تواضع صحبت می‌کرد. اختلاف اردوغان با گولن یک اختلاف امنیتی راهبردی است. اردوغان به یک فرجام روشن رسید که گولن می‌خواهد با این استراتژی هوشمندانه اصلا آک‌پارتی را پاک‌ کند؛ به‌عبارتی آک‌پارتی در ظاهر و شاکله وجود داشته باشد، اما در باطن همه چیز برای شاگردان گولن باشد. این بزرگترین اختلافی بود که به نظر می‌رسد برخی از فرماندهان ارشد ارتش و بسیاری از مسئولین امنیتی و قضایی ترکیه هنوز هم با تفکر گولن همراه هستند.

حق‌پناه: اجازه دهید تا بنده توضیح کوتاهی را در این زمینه ارائه کنم. ترکیه یک ویژگی متفاوت با ایران دارد که در این رابطه نباید آن را با ایران مقایسه کرد. ما در ایران همگی مجتهدیم و خود را صاحب ایده، تفکر، مکتب فلسفی و ایدئولوژیک می‌دانیم. در ترکیه خبری از این حرف‌ها نیست؛ به‌عبارتی مشرب‌های فکری، اعتقادی و… همگی به این نقطه می‌رسد که می‌پرسند خب که چی!؟ کارکرد و خاصیت این تفکر شما چیست؟ از این‌رو ترک‌ها خیلی در بازی‌های فکری و فلسفی باقی نمی‌مانند. در ترکیه چند اندیشمند شاخص حضور دارند؟ در ایران مراجع دینی هر کدام در فقه برای خود مکتبی دارند. مکتب آقای خوئی با مکتب امام تفاوت‌هایی دارد. در حوزه فلسفه ما شاهد حضور روشنفکری دینی، اسلام سکولار و… هستیم که هر کدام برای خود استوانه‌هایی هستند. تمام کتاب‌های مهم روشنفکران ایرانی به زبان ترکی ترجمه شده است. آقای بازرگان، مطهری، شریعتی، کدیور، سروش و هر که را که فکرش را بکنید، آثارشان در ترکیه منتشر شده است. آن‌ها می‌گویند که دیگران این تفکرات را انجام بدهند و ما از آن استفاده خود را خواهیم برد! آقای گولن و تئوریسین‌های آک‌پارتی نیز به آن معنا یک نظام واقعی فکری دارای سر و ته نیستند و چنین چیزی اصلا برای آن‌ها موضوعیت ندارد. آن‌ها به‌کلی عملگرا و پراگمات هستند و به خاطر همین خصلت، مسائل مختلف در عالم عین، برای آن‌ها موضوعیت دارد. در میان ایرانی‌ها مطرح می‌شود که اردوغان اخوانی است. برای بنده این اصلا ملموس نیست و هیچ قرینه عینی برای آن ندارم. همچنین گفته می‌شود که گولن رویکرد ضد شیعی دارد در حالی که اینگونه نیست. شما هیچ‌گاه در آموزه‌های فکری آن‌ها چنین چیزی را نمی‌بینید، حال ممکن است که در رفتار آن‌ها شاهد چنین چیزی باشید که مثلا بر اساس منافع خود فلان کار را له یا علیه ما انجام داده اند.

جعفر حق‌پناه

دعوای میان این دو، جنگ قدرت بود. دو پادشاه در یک اقلیم نمی‌گنجند. اردوغان و گولن چون از یک جنس بودند و یک خاستگاه طبقاتی داشتند، قوت و ضعف یکدیگر را می‌شناختند. طبیعی است که گولن که یک دولت در سایه است بخواهد با دولت اردوغان در بیفتد. دولت اردوغان که در حاکمیت قرار دارد، دست بالاتر را خواهد داشت. حدود 3-2 سال پیش که این جنگ میان اردوغان و گولن شروع شد، همواره این شیب قهقرایی به سمت آقای گولن رفته‌است اما به خاطر داشته باشید که این دعواها در روزهای خاصی ممکن است که به نفع اردوغان تمام شود اما در زیر پوست مردم جامعه ترکیه، تفکر گولنی قوی است. گولن در مواردی چون اقتصاد و فرهنگ حضور مؤثر دارد. آقای گولن شخصیتی نیست که بتواند به‌راحتی وی را حذف کرد.

مجری: در هفته‌های اخیر تغییر رویه‌ای را در سیاست خارجه دولت ترکیه شاهد بودیم. البته شاید در عمل اتفاقات چندانی نیفتاده باشد؛ به‌خصوص در مورد سوریه، ولی ترک‌ها در اظهارات خود مدام این را مطرح کرده‌اند. در عمل نیز روابط ترک‌ها با رژیم صهیونیستی و روسیه عادی‌سازی شد. الآن با توجه به اینکه کودتا در ترکیه شکست خورده است، روند پیگیری این تغییراتی که در سیاست خارجی اتفاق افتاده است به چه نحوی پیش می‌رود و آیا اردوغان ضعیف‌تر وارد این حوزه می‌شود و یا اینکه وی با توجه به اینکه توانسته است یک کودتا را در داخل شکست دهد، با اعتماد به نفس بیشتری سیاست‌های خود را ادامه خواهد داد؟

حق‌پناه: ارتش ترکیه کاملا مخالف اقدامات رادیکال ترکیه در سوریه بود؛ یعنی پرونده مداخله در سوریه توسط بخشی از میت، وزارت خارجه و ریاست جمهوری دنبال می‌شد و ارتش تمایلی به آن نداشت؛ چرا که ارتش ترکیه به‌صورت سنتی محافظه‌کار است و اهل درگیری نیست. ارتش ترکیه شعار آتاتورک مبنی بر صلح در داخل، صلح در خارج را مبنا قرار می‌دهند. اتفاقاتی که در مورد تجدید نظر در سیاست خارجی ترکیه با آمدن آقای بن‌علی ایلدیریم شروع شد، تشدید خواهد شد و سرعت پیدا خواهد کرد، چرا که دولت ترکیه مشغله‌های دیگری را نیز برای دولتمردان خود ایجاد کرده است. لذا ترک‌ها نمی‌توانند برنامه‌های سنگین خارجی خود را دنبال کنند که این امر البته طبیعی است و هر کشور که در داخل مشغول شود، از رسیدن به اهداف خارجی خود باز خواهد ماند. بنده فکر می‌کنم، ترکیه یک دوره تنش‌زدایی را با همه همسایگان خود دنبال خواهد کرد. در جمهوری اسلامی همان اولین روزی که آقای ایلدیریم آمد، وی صحبت را به حسن رابطه و گسترش مناسبات با ایران سوق داد و در حقیقت تاکنون وی هیچ‌گونه موضع‌گیری تندی در مورد ایران نداشته است. این امر به موضع‌گیری‌های مسئولین جمهوری اسلامی در قبال کودتای اخیر در ترکیه کمک کرد چون ما جزو معدود کشورهایی بودیم که زودتر از مرحله تردید و ابهام رد شدیم و موضع روشن‌تر گرفتیم. طبیعی نیز بود که اگر ما ابتدا صرفا ابراز نگرانی می‌کردیم و آماده‌باش می‌دادیم مناسب نبود. به هر حال ما کشور همسایه ترکیه هستیم. بنده فکر می‌کنم که ما در رابطه با تنش‌زدایی با عراق شاهد تحولاتی از سوی ترک‌ها خواهیم بود.

مجری: جناب آقای دستمالی، بحثی که اخیرا مطرح شده، این است که اردوغان پیروز این کودتا بوده است. البته آقای دکتر به این اشاره داشتند که کودتا به مشکلاتی در ترکیه خواهد انجامید که کل دولت و جامعه ترکیه را تحت تأثیر قرار می‌دهد، کمااینکه نخست‌وزیر این کشور اشاره داشته بود که این کودتا لکه ننگی بر دموکراسی ترکیه بود. اما با وجود همه این موارد به نظر می‌رسد که اقتدار داخلی اردوغان دچار تغییراتی شود. صحنه آینده ترکیه و اقدامات آتی اردوغان را چگونه می‌بینید؟

دستمالی: بنده عقیده دارم که برنده اصلی شکست کودتا در ترکیه مردم بودند. کاری که مردم ترکیه کردند واقعیتی را به ما نشان داد و آن اینکه دموکراسی ترکیه یک دموکراسی واقعی است. بنده در خیلی از جاها حسرت نظام انتخاباتی ترکیه را می‌خورم و فکر می‌کنم که جمهوری اسلامی ما نیز این سزاواری را دارد که چنین سیستم انتخاباتی را داشته باشد. 25 حزب در ترکیه وارد انتخابات می‌شوند، و لیست خود را ارائه می‌دهند و در 81 استان ترکیه، یک رقابت جدی و پیچیده شکل می‌گیرد. 85 درصد از واجدین شرایط رأی دادن در ترکیه در انتخابات این کشور شرکت می‌کنند. و 5-4 ساعت بعد از انتخابت نتیجه مشخص می‌شود. قضیه کودتا نشان داد که مردم ترکیه واقعا میراث‌دار رأی خود و مدافع آن هستند. بنابراین بنده فکر می‌کنم که پیروز اول این جریان مردم بودند.

پیروز دوم این حادثه، نظام رسانه‌ای ترکیه بود. رسانه‌های ترکیه بسیار زیبا، بسیار حرفه‌ای بسیار قدرتمند عمل کردند. خیلی برای بنده جالب بود که دستگاه‌های رسانه‌ای متعلق به دوغان یعنی خود خبرگزاری دوغان، شبکه سی‌ان‌ان ترک، روزنامه حریت و سایر رسانه‌های وابسته به جریان‌های چپ و جمهوری خلق، همگی در مقابل کودتاگران قرار داشتند و مردم را به این دعوت می‌کردند که باید دموکراسی را پاس داشت، چرا که همه ما خاطرات تلخی از کودتاها به خاطر داریم و با ادبیاتی که واقعا یک ادبیات حکومتی نبود، بلکه یک ادبیات حقیقی بود، این جملات بیان می‌شد. شبکه‌های مجازی و رسانه‌های تلویزیونی ترکیه مخصوصا رسانه‌های بخش غیردولتی و خصوصی در این میدان پیروز شدند.

پیروزی سوم و نهایی این معادله، قطعا آقای اردوغان هستند. با این پیروزی که آک‌پارتی به دست آورد، رای یک دوره دیگر مجددا تثبیت شده و مخالفین تضعیف خواهند شد. ولی چیزی که بنده به شخصه از آن هراس دارم، اقدامات خشمگینانه آقای اردوغان در حوزه‌های قضایی، رسانه‌ای و نظامی است که به تصفیه کردن 1300 قاضی، حذف دادستان‌ها، اخراج کارمندان امنیتی و فرماندهان بالا، تغییر کل مدیران استان‌ها و… منجر می‌شود. این رفتار چیز بدی است. به نظر بنده این یک اقدام شتابزده و هولناکی است که می‌تواند نتایج بدی داشته باشد. حزب عدالت و توسعه به‌عنوان حزبی که 52 درصد از آرای کشور را در دست دارد، قاعدتا هوس، شهوت و حق این را دارد که بخواهد این آرا روز به روز بیشتر کند، اما اینکه بخواهد با استفاده از این قدرت جامعه را  یک‌شکل کرده، مخالفین را ساکت کند و خود را به مثابه یک حقیقت بزرگ جلوه دهد که هیچ‌گاه شکست نمی‌خورد، این خیلی بد است. در حال حاضر فضایی که در ترکیه فراهم شده است، یک فضای آشتی ملی است که اردوغان باید طی آن به سراغ مخالفین برود و از یکایک آن‌ها تشکر کند که بیانیه جمعی شما صحنه افتخاری برای ترکیه معاصر بود، اما در حال حاضر چنین چشم‌اندازی را متصور نیستیم.

حق‌پناه: اصلا از اردوغان چنین چیزی برنمی‌آید.

دستمالی: ویژگی‌های اخلاقی که ما در اردوغان می‌بینیم، بسیار مغرورتر است از اینکه از آقای قلیچ‌دار اوغلو تشکر کند که ساعت 4 صبح بیانیه داده‌، از آقای صلاح‌الدین دمیرتاش تشکر کند و بگوید در حالی که ما با برادران شما در پ‌ک‌ک می‌جنگیم اما شما از ما در ماجرای کودتا حمایت کردید. اردوغان چنین ویژگی شخصیتی ندارد. به نظر بنده با وجود تمام پیروزی‌ها و امتیازات مثبتی که آک‌پارتی در حال حاضر به‌دست آورده است، دو نگرانی و دغدغه را باید داشته باشد. یکی نگرانی حفره‌های امنیتی ناشناخته است چرا که ثابت شد که کماکان وضعیت در ارتش باثبات و پایدار نیست، و نگرانی دوم اینکه نتواند این موج اجتماعی که در حمایت از دولت و دموکراسی به وجود آمده است را حفظ کند.

مجری: در حال حاضر اشتراکات ما با ترکیه در مسائل کردی در منطقه در حال پررنگ شدن است. گویا در آخرین سفر داود اوغلو به تهران در اواخر دوره‌اش بحث کردها به‌طور جدی مطرح شده بود. پالس‌های مثبت و اظهارات دولت ترکیه بیانگر آن است که آن‌ها خواستار روابط بهتر با سوریه هستند. حال این را در کنار موضع خوبی که ایران در قبال کودتا گرفت بگذاریم. نهایتا چگونه می‌توان از این فرصت‌ها و اشتراکات برای بهبود روابط با یک کشور همسایه استفاده کنیم؟ در هر صورت ترکیه همسایه ماست و ثبات در این کشور، به نفع ما تمام خواهد شد. ایران چه کارهایی می‌تواند انجام دهد و چه فرصت‌هایی در این زمینه پیش روی ما قرار دارد؟

حق‌پناه: نظرات شما در این زمینه درست است. ما به هر حال، هم‌اکنون در وضعیت خوبی به سر می‌بریم چون شرایط از مدت‌ها قبل آماده شده و اتفاقات یکی‌ دو روز گذشته می‌تواند آن را تشدید کند. موقعیت خوبی که ما باید از آن استفاده کنیم، بهره‌گیری از تیم جدید حاضر در دولت ترکیه است. آقای داود اوغلو برخلاف  آن لبخندی که بر چهره دیپلمات خویش داشت، اما در بحران سوریه مرد بسیار خشنی بود. اگر به خاطر داشته باشید، آقای ظریف در ابتدا طرح و پیشنهادی برای مدیریت بحران در سوریه داشتند که ترکیه در آن همراهی نکرد. اکنون صدای آن درآمده است که عامل اصلی کارشکنی از طرف ترکیه، آقای داود اوغلو بود. از این جهت ما باید با جریانی که در دولت ترکیه است، همراهی بیشتری بکنیم. نیاز ترکیه به ظرفیت‌سازی در حوزه اقتصادی و توجه ویژه‌ای که آن‌ها به بازار ایرانِ پساتحریم دارند، کارت خوبی برای ماست که بتوانیم ترکیه را ترغیب کنیم که در جاهای دیگری با ما وارد معامله شود. الآن ترکیه در مسائل تروریستی گرفتار است. بین دستگاه‌های امنیتی-اطلاعاتی ایران و ترکیه، امکان خوبی وجود دارد که همکاری برای مقابله با تروریسم بیشتر شود. در حال حاضر تنها یک داعش نیست بلکه ما شاهد چندین داعش هستیم که به‌طور خودسر دست به اقدامات تروریستی می‌زنند اما ممکن است از نام هسته مرکزی یا همان داعش استفاده کنند. این گروه‌های تروریستیِ انشعابی از داعش، می‌توانند تهدید‌های تروریستی جدیدی ایجاد کنند که ترکیه نشان داده که از این نظر آسیب‌پذیر است. ما باید ابتکار عمل داشته و طرح اجرایی خود را روی میز قرار دهیم، نه اینکه پیشنهاد کلی بدهیم.

در رابطه با بحران سوریه لازم است که همه از خواسته‌های حداکثری خود طی مراحلی عبور کنند. ترکیه این کار را از خود شروع کرده است و احتمال اینکه ما در آنجا به نقاط روشن‌تری برسیم کم نیست. موضوع این است که ما مجددا باید حل بحران سوریه از طریق همکاری با ترکیه را از بقیه مسائل جدا کنیم. اینکه ترکیه رابطه خود را با رژیم صهیونیستی بهبود بخشیده یک واقعیت است. این که این امر برای ما پیامد منفی دارد، ما آن را پذیرفته‌ایم اما اگر بخواهیم که اینگونه همه‌چیز را به هم ربط دهیم دوباره به این نقطه برمی‌گردیم که امکان تعامل با ترکیه در موضوع سوریه وجود ندارد. اگر که ما بخواهیم یک ابتکار عمل منطقه‌ای را در مورد سوریه جلو ببریم، محور اساسی آن ترکیه است. کشورهای دیگر نمی‌توانند به سمت تعامل با ایران حرکت کنند. ایران با قطر، ایران با عربستان، ایران با مصر، ترکیه با مصر و… همگی با یکدیگر دچار مسائلی هستند. از این جهت ما باید در حوزه کردی کمی صریح‌تر و شفاف‌تر به این تعاملات بپردازیم.

افول داعش نیز کمی شرایط را بهتر کرده است. جالب است که ترکیه در سوریه دارد با داعش می‌جنگد اما در عراق با آن ها همکاری دارد. اگر ما بتوانیم در عراق مقداری کارهای ایجابی انجام دهیم تا وزن و جایگاه ما در مقابل ترکیه بالا برود، ترک‌ها امکان دارد که پا به میدان بگذارند. به هر حال چنانچه عراق به سمت ثبات حرکت کند برنده اقتصادی آن ایران نیست بلکه ترکیه است. بنابراین می‌توان در خصوص منافع متقابل یکسری اقداماتی را در پیش گرفت. بنده فکر می‌کنم که ما باید از جنگ‌های لفظی پرهیز کنیم. ترکیه بسیار به جنگ لفظی حساس است، به ویژه رهبران آک‌پارتی. اساسا یکی از دلایلی که باعث شد سال‌های گذشته سوء تفاهم میان ایران و ترکیه بیشتر شود، حرف‌هایی بود که در رسانه‌های ما زده می‌شد و طی آن اتهاماتی به شخص اردوغان و خانواده‌اش زده می‌شد و به‌دلیل آن سفر آقای ظریف به ترکیه لغو شد.

دستمالی: بنده در اینجا لازم می‌دانم که یک نکته‌ای را مطرح کنم. اوضاع سیاسی ما و ترکیه کماکان درگیر مسئله سوریه است. بنده معتقدم که برداشتی که از سخنان آقای ایلدیریم در داخل کشور ما شد، برداشت دقیقی نبود. بنده عین سخنان شفاهی ایشان را در آکادمی حزب عدالت و توسعه در مورد سوریه شنیدم. اصلا به این معنی نبود که ما می‌خواهیم با دولت بشار اسد آشتی کنیم، در حالی که در ایران چنین برداشتی صورت گرفت. خطاب وی سوریه بود و مشخص نکرد که کدام سوریه و به شخص بشار اسد اشاره نداشت. همین دو هفته پیش بود که اردوغان، بشار اسد را دیکتاتور و قاتل زنان و کودکان سوری نامید. ترکیه در سوریه به دنبال منافع خود است و بنده معتقد هستم که ترکیه از مسیری که در پیش گرفته است خارج نخواهد شد و مداوما در پی این خواهد بود که نظام سیاسی سوریه تغییر کند و یک حکومت نزدیک و دوست با ترکیه در همسایگی این کشور ایجاد شود.

حوزه دیگری که در روابط ایران و ترکیه بسیار اهمیت دارد و از آن غافل هستیم، حوزه فرهنگی است. ما در حوزه مناسبات و روابط فرهنگی، علمی و دانشگاهی بسیار بد عمل می‌کنیم و در شرایطی که ظرفیت‌های بسیار ارزشمندی برای هر دوستی ما و ترکیه وجود دارد اما ما از آن استفاده مناسب را نمی‌بریم. جشنواره‌های فرهنگی، ورزشی، برگزاری فرهنگ تهران مثلا فرهنگ آشپزی تهران در استانبول، صنایع استانبول در تهران و… می‌تواند اشتراکات فرهنگی و قرابت‌های حوزه صنایع دستی، توریسم و… که وجود دارد را تقویت کند. این‌ها یکسری ابزارهای ناکارآمد و تشریفاتی نیستند، بلکه مواردی هستند که می‌توانند روابط دو کشور را تقویت کنند. خوشبختانه میان دو کشور ایران و ترکیه، هیچ‌گونه خصومتی نسبت به یکدیگر وجود ندارد کمااینکه جذابیت‌هایی نیز وجود دارد. بگذریم که سریال‌های ترکی، این جاذبه را به نفع ترکیه‌ای‌ها تغییر داده است. روابط ما با ترکیه روابط مهمی است و بنده معتقدم که باید روز به روز باید بیشتر به آن بپردازیم.

پرسش‌کننده: در خلال صحبت عزیزان، به تفاوت کودتای صورت گرفته در مصر و ترکیه اشاره شد. اگر که ممکن است تفاوت‌های دیگر آن را بیان نمایید.

حق‌پناه: شباهت‌های فضای اجتماعی در دو کشور مشابه بود؛ یعنی نوعی گسست و دوقطبی شدن، همواره فضا را برای یک رویداد شگفت‌انگیز آماده می‌کند. در مصر این دوقطبی شدن خیلی جدی‌تر بود. در ترکیه فضا به سمت چندقطبی شدن حرکت می‌کرد و فضا به رویارویی دو جناح منجر نشد. در ترکیه، ما در یک سر طیف جریان‌های محافظه‌کار سنتی مذهبی  و از در طرف دیگر جریان‌های سکولار را داریم. حال یکسری برش‌هایی دارند این‌ها را از هم جدا می‌کنند؛ یعنی در محافظه‌کاران، برخی ملی‌گرا می‌شوند در حالی  که برخی گرایش‌های مذهبی قوی‌تری دارند. در سکولارها، برخی ملی‌گرا و برخی چپ هستند. این در حالی است که در مصر، نوع عملکرد دولت آقای مرسی فضای جامعه را کاملاً دوقطبی کرده بود. این مسئله خیلی مهم است.

در ترکیه دولت متهم به امنیت‌زدایی از جامعه نشد. اتفاقا از پارسال به‌خصوص بعد از انتخابات خرداد ماه دولت همواره تأکید داشت که یک عده‌ای دارند امنیت کشور را بر هم می‌زنند و اگر ما نباشیم، ترکیه از دست می‌رود. بدین‌ترتیب دولت ترکیه با امنیتی‌سازی فضای ترکیه آمد و جامعه ترکیه را کنترل کرد و با خود همراه نمود. نتیجه آن را در دور دوم انتخابات و حال در شکست کودتا دیدید. در مصر شرایط برعکس بود، به‌عبارتی ارتش، دولت مرسی را مخل امنیت و بقای مصر می‌دانست. گفته‌ی ارتش مقبول واقع شد چون که واقعا مصر به هم ریخته بود. در بیانیه‌های ارتش در ترکیه، حرف‌ از این نبود که آن‌ها دارند امنیت کشور را تهدید می‌کنند بلکه صحبت از این بود که دولتمردان کنونی ترکیه بی‌کفایت هستند و باید محاکمه شوند چرا که قانون اساسی کشور را زیر پا گذاشته‌اند. مرجع رفتار ارتش ترکیه، چیزی بود که نقیض خود واقع می‌شد؛ ارتشی که می‌خواهد قانون اساسی را حفظ کند که نباید رفتاری مغایر با آن بروز دهد. در مصر ارتش یکپارچه بود و فرمانده کل ارتش پای کار آمد و موفق شد.

شباهت دیگری که میان کودتا در ترکیه و مصر وجود دارد این است که موقعیت بین‌المللی دو کشور به‌شدت در معادلات داخلی آن دو اثرگذار است. این مسئله در ایران برعکس است. ایران تقریبا پدیده خاصی است که هر آنچه در خارج آن صورت می‌پذیرد، خیلی در داخل آن مؤثر واقع نمی‌شود. اگر داعشی نبود، شاید این کودتا امکان موفقیت بیشتری داشت. حدس بنده این است که در وضعیتی که غرب آسیا در آستانه یک جنگ تمام‌عیار قرار گرفته است، نظام بین‌الملل میل به حفظ ثبات، تعادل و حفظ وضع موجود دارد و به سمت تنش‌زدایی پیش می‌رود. اگر کودتای مصر نیز در چنین شرایطی رخ می‌داد، احتمال پیروزی آن کمتر بود. کودتای مصر در سال 2013م به وقوع پیوست و حدود 3 سال است که از وقوع آن می‌گذرد. ما در آن زمان به این شکل کنونی داعشی در منطقه نمی‌دیدیم. از طرفی پدیده آوراگان در این میان بسیار مهم است. تصور کنید که 3 میلیون آواره از ترکیه قرار باشدکه مجددا در اروپا آواره شوند. بنابراین همه به این سمت خواهند رفت که بحران را مرتفع کنند و اجازه ندهند که نظم موجود بیش از این به‌هم بخورد. به این خاطر پس از اینکه شرایط ترکیه از بحران خارج شد، همه موضع‌گیری‌ها به سمت حمایت از دولت آمد.

پرسش‌کننده: آیا این کودتا بر ادامه جنگ با PKK در ترکیه اثرگذار خواهد بود ؟ آیا نارضایتی بخشی از ارتش از این مبارزه، می‌تواند بر روند جنگ اثرگذار باشد؟

دستمالی: جنگ پ‌ک‌ک و ترکیه متأسفانه کماکان ادامه پیدا خواهد کرد. اینکه می‌گویم متأسفانه به دو دلیل است. یکی اینکه اقدام تروریستی علیه یک کشور همسایه به ضرر ما و به ضرر کل منطقه خواهد بود. پ‌ک‌ک در ماه‌های اخیر بسیار آنارشیست شده است و بسیاری از حملات که از سوی پ‌ک‌ک صورت گرفته، مصداق تروریسم است. نکته دوم این است که پ‌ک‌ک بسیاری از نوجوانان شهرهای کردنشین را در یک نهاد جدید مسلح کرده است و متأسفانه آمار تلفات این گروه بسیار زیاد بود. این جنگ ادامه پیدا خواهد کرد. متأسفانه هیچ امکان، ظرفیت و راهکاری برای این وجود ندارد که آقای اردوغانِ لجوج حاضر شود که مذاکراتی را در این خصوص با HDP یا همان حزب دموکراتیک خلق‌ها شروع کند. ای کاش از ظرفیت آقای دمیرتاش و همراهانش استفاده شود و یک بار دیگر ولو اینکه امتیازات بزرگی داده نشود، یک آتش‌بس موقت صورت بگیرد تا پرونده کردی در ترکیه تا این اندازه ادامه پیدا نکند. چون در شرایط فعلی این کار غیر از ناامن کردن ترکیه و بالا بردن آمار تلفات سربازان ترک و جوانان کرد، هیچ فایده دیگری ندارد. پ‌ک‌ک در مدت 40 سال نتوانسته است که با این کار به هیچ یک از اهداف خود دست پیدا کند. ترکیه نیز در این مدت نتوانسته است که با سرکوب نظامی پرونده کردی را ختم به خیر کند.

اما آن بخشی از ارتش که از نحوه تقابل اردوغان با PKK ناراضی باشد، به اتاق عملیات راه پیدا نمی‌کند. هم‌اکنون جنگی که ترکیه دارد هدایت می‌نماید، یک جنگ اطلاعاتی-امنیتی است که با استفاده از هواپیماهای بدون سرنشین و ابزارهای اطلاعاتی عملا پای پ‌ک‌ک را بسته است. الآن فصل تابستان است و طبق سنت جنگ‌های چریکی ما باید در این مدت شاهد ده‌ها حمله پ‌ک‌ک به پاسگاه‌های مرزی ترکیه می‌بودیم که چنین چیزی به خاطر آن اشراف اطلاعاتی که ترکیه به دست آورده است رخ نداد. بنده فکر می‌کنم که جنگ ترکیه با پ‌ک‌ک کماکان ادامه پیدا خواهد کرد.

حق‌پناه: جنگ با پ‌ک‌‌ک صرفا دست ارتش نیست. بلکه میت و ژاندارمری نقش مؤثری در آن دارند. نیروی پلیس در دست دولت و ریاست جمهوری و نه ارتش است. نهاد ریاست جمهوری خود رأسا وارد جنگ با پ‌ک‌ک شده است. بنابراین تحولاتی که دارد از سوی ارتش رخ می‌دهد تا این حد روی قضیه پ‌ک‌ک اثر نمی‌گذارد.

پرسش‌کننده: آیا امکان دارد خواسته آنکارا مبنی بر استرداد گولن از آمریکا، بر روابط دو کشور اثر بگذارد؟

حق‌پناه: درخواست استرداد گولن 2 سال پیش به‌عنوان یک پرونده قضایی در دولت ترکیه مطرح شد و گفتند که گولن باید از طریق اینترپل به ترکیه مسترد شود. از طرفی، صرف نظر از جنبه‌های رسانه‌ای، قضیه‌ای پیش نخواهدآمد؛ یعنی با حضور گولن در آمریکا و در صورت نبود آن، روابط دو کشور در سطح استراتژیک ادامه پیدا خواهد کرد. در واقع مسئله اصلی اردوغان، پس گرفتن و محاکمه گولن نیست. دغدغه وی این است که پایگاه‌های اجتماعی گولن را در داخل ترکیه از بین ببرد و مستمسک خوبی نیز برای این کار پیدا کرده است. اردوغان رسانه‌های فراوانی دارد و در سر و صدای آقای اردوغان، صدای گولن کاملا گم می‌شود. بنابراین بحث گولن ربط چندانی به رابطه آمریکا و ترکیه پیدا نمی‌کند و بنده بعید می‌دانم که پروسه‌هایی مانند استرداد به این راحتی سروسامان بگیرد آن هم در مورد فردی که باید در مورد او ملاحظات دیگری را در نظر گرفت.

اندیشکده راهبردی تبیین