پرسشگر: بسم‌الله الرحمن الرحیم، سؤالی که اینجانب می‌خواهم بپرسم در نگاه اول پاسخ خیلی ساده‌ای دارد، ولی جواب شما به‌عنوان کسی که از نزدیک نظاره‌گر تحولات بودید، قطعا متفاوت از جوابی است که ما در ذهن خود داریم. سؤال بنده درمورد روابط ایران و مصر است که چرا در این سه دهه‌ی اخیر هیچ فرصتی برای برقرار روابط مجدد بین دو کشور به‌وجود نیامده است؟ آیا واقعاً مشکلی که ما با مصر داریم یا آنها با ما دارند صرفاً بر سر نام یک خیابان در ایران است؟ آیا بحث ما قرارداد کمپ‌دیوید است که اگر اینگونه بود کشورهای دیگری نیز بودند که به‌نوعی در این قضیه دخیل بودند؟ آیا بحث ما حمایت‌هایی است که آمریکا از مصر می‌کند یا اینکه حکومت مصر وابسته به آمریکا است؟ اگر اینگونه باشد که روابط کشورهای خلیج فارس با آمریکا شدیدتر است. بنابراین این چه مشکلی بوده است که طی سه دهه میان دو کشور حل نشده و نگذاشته است که روابط دو کشور برقرار گردد.
امانی: بنده بحث روابط ایران و مصر را تا زمانی که دفتر وزارت خارجه در مصر باز شد، پیش از این عرض کردم. بعد از آن یکسری مطرح کردند که روابط ایران و مصر باید برقرار شود. عده‌ای در داخل آمدند و گفتند که امام دستور داده است که به‌علت قرارداد کمپ‌دیوید روابط ما با مصر باید قطع شود بنابراین تا زمانی که این قرارداد پابرجاست نباید روابطی میان دو کشور شکل بگیرد. در تعارفات و نه سخنان مستقیم، هر دو طرف بیان می کردند که برقراری روابط خوب است. ما این را به شدت رسانه ای می‌کردیم. مبارک و دیگران مسئله اسم خیابان را مطرح می‌کردند. بنده در سال ۱۳۷۳ گزارشی نوشتم که بحث‌های فرعی مانند اسم خیابان چندان روی بازگشایی سفارت موثر نیست. آنها می‌گفتند که عده ای از مصری‌ها به ایران آمده‌اند در حالی که در مصر تحت تعقیب‌اند. ما نیز زیر بار این امر نرفتیم، چون معلوم نیست آمده اند، نیامده‌اند، قاچاقی آمده‌اند، الان کجا هستند و…؟ به هر حال می گفتند که آنها را باید تحویل دولت مصر دهید. این دو مشکل از سوی مصری ها مطرح می‌شد. یعنی یکی مسئله اسم خیابان و دیگری نیز موضوع افراد تحت تعقیب. مشکل ایران با مصر نیز بحث پایبندی مصر به پیمان کمپ‌دیوید بود. بنده اعتقاد داشتم که ماجرا اینگونه نیست. مصر نمی‌تواند به خاطر قرارداد کمپ‌دیوید با ایران رابطه برقرار کند. این نظریه نویی بود و مخالفین خود را نیز داشت. تا اینکه ایران در دو مرحله برای برقراری رابطه با مصر اقدام جدی صورت داد، حتی مصوبه تغییر اسم خیابان را از شورای شهر گرفت. فکر می‌کنم که سال ۱۳۸۲ بود که این اتفاق افتاد. مبارک نیز وزیر خارجه خود را پیش می‌راند تا روابط برقرار شود. وزیر خارجه‌ی مصر اظهاراتی را بیان کرد که کمپ‌دیوید به تاریخ پیوسته است تا حساب دست ما بیاید که کمپ دیوید مرده است. پیش از بحث عملی که قرار بود وزرای خارجه دو کشور پشت دوربین خبرگزاری بروند و اعلام رابطه کنند، ناگهان مبارک گفت که ایران دارد در مسائل مصر دخالت می‌کند، پس ما رابطه نمی‌خواهیم! اینجا بود که همه ها‌ج‌وواج شدند. وقتی که این اظهارات از سوی مبارک بیان شد، بنده به این نتیجه رسیدم که مبارک هم عجب زرنگ است! مبارک می‌خواست برای آمریکایی این را اثبات کند که همه‌ی این‌هایی که در حکومت مصر هستند، به‌دنبال رابطه با ایران‌اند و این من هستم که مانع این امر می‌شوم. رابطه مصر با ایران دو مخالف جدی داشت: یکی اسرائیل و دیگری آمریکا. از آن سال بود که ما تازه فهمیدیم که مصری ها از همان اول هم به دنبال برقراری ارتباط با ما نبودند. البته مبارک چون به غرب وابسته‌تر شد مجبور بود بیشتر امتیاز بدهد. مبارک می‌خواست به آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها بگوید که تنها کسی که اینجا مواظب این است که مصر از چارچوب کمپ دیوید که یکی از بندهای آن این است که مصر باید برای برقرار صلح با رژیم صهیونیستی در منطقه فعال باشد و اقدام کند، خود اوست. مسئله‌ی اسم خیابان در این میان موضوع مهمی نیست. البته برای خود موضوعی است. زمانی که با مصری‌ها صحبت می‌کردم، می‌گفتم که ما می خواهیم در مورد همکاری برای پاکسازی منطقه از سلاح‌های هسته‌ای با شما گفتگو کنیم، یک عده‌ای دارند راجع به اسم خیابان صحبت می‌کنند! اگر این اسم خیابان را جمهوری اسلامی ایران تصمیم بگیرد که بردارد، یک شب تا صبح کار دارد که تابلوهای آن را کنده و چیز دیگری بگذارد. این کار منجر به وقوع هیچ اتفاقی نمی‌شود. درست است که یک عده با این مخالفت می‌کنند اما اتفاقی قرار نیست بیفتد، اگر ایران تصمیم بگیرد که این کار را بکند. نهایت این است که در مقالات روزنامه‌ها و سایت‌ها با آن مخالفت شود یا اینکه یکسری هیجانات به وقوع بپیوندد. این در حالی است که مشکل اینجاست که ما ممکن است که اسم خیابان را عوض کنیم اما مصری ها با ما روابط خود را برقرار نخواهند کرد. یک زمان مطرح شد که قرار است مبارک برای شرکت در اجلاسی به ایران بیاید. من در پاسخ می‌گفتم که مبارک به ایران نخواهد آمد. حتی گفتم که اگر مبارک به تهران آمد ما به احترام وی اسم خیابان را عوض خواهیم کرد یا از رئیس شورای شهر تهران خواهیم خواست که این کار را بکند. ما سعی کرده‌ایم که همه جا منعطف باشیم، ولی آمریکایی‌ها به مصری‌ها اجازه برقراری ارتباط با ایران را نمی‌دهند و این موضوع برخلاف تصور افراد است. بنده دیدم که راجع به خیابان کوشک مصری نیز می‌گویند که برای برقراری روابط با مصر باید نام این خیابان را عوض کنیم. «شیخ عبدالحمید کِشک مصری» کسی است که زمانی که شاه به مصر رفت، یک خطبه‌ی در مخالفت با شاه خواند و در ایران برای اینکه نامش را کَشک نخوانند نام خیابان را کوشک مصری گذاشتند! بنده به درستی یا نادرستی این که اسم خیابان کنار وزارت خارجه به نام وی گذاشته شود کاری ندارم اما می‌گویم که اول مصر کاری برای ما انجام دهد، بعد اسم خیابان را عوض کنیم. بنده می‌دانم که چنانچه اسم خیابان را عوض کنیم، مصری‌ها به‌طور قطع روابطشان را با ما برقرار نخواهند کرد.
پرسشگر: بحثی که در داخل مصر وجود دارد و در رسانه ها نیز خیلی به آن پرداخته می‌شود بحث روابط با حماس است. چند هیئت حماسی به مصر رفتند و خود حماسی نیز هر از چند گاهی صحبت از روابط با مصر می‌کنند که البته عمده بحث روی گذرگاه رفح و تونل‌هاست. اما بحثی که می‌خواستم بپرسم این است که آیا رابطه السیسی با حماس یک شوی رسانه‌ای است؟ یا به خاطر این است که ممکن است سیسی به سمت اخوانی‌ها متمایل شود یا اینکه بتواند در فلسطین یک بازیگر باشد؟ خصوصاً در حال حاضر که بحث ترکیه و روابط آن با اسرائیل بسیار جدی‌تر شده است.
امانی: اگر بخواهیم روابط مصر و حماس را در زمان مرسی ارزیابی کنیم، یک حالت است و اگر بخواهیم آن را در زمان سیسی و مبارک بررسی کنیم حالت دیگری است. اما در تمام طول این دوره‌ها یک چیز حاکم بوده است. زمانی که یک انقلاب در یک کشور رخ داده و تغییر نظام رخ می‌دهد آن کشور اگر بلافاصله بر قراردادهای خود تأکید نکند، به کشور مقابل خود این حق را می‌دهد که آن را لغو کند. بعد از سقوط مبارک، آقای طنطاوی صراحتاً بیان کرد که مصر همچنان به کلیه‌ی قراردادهای خود التزام دارد. مرسی، علی منصور و سیسی نیز هنگام به قدرت رسیدن خود روی این مسئله تأکید کردند. تمرکز آنها نیز روی قرارداد کمپ‌دیوید بود. بنابراین در تمام مدت این قرارداد پابرجا بود. یکی از موضوعات قرارداد کمپ‌دیوید این است که مصری‌ها بدون اجازه‌ی اسرائیلی‌ها، نمی‌توانند اجازه‌ی ورود و خروج افراد را از مرز رفح بدهند. زمانی بود که برخی نمایندگان مجلس می‌گفتند که ما می‌خواهیم وارد غزه شویم. این در حالی است که مرزهای غزه در اختیار مصر نیست. پیمان کمپ‌دیوید به مصر اجازه نمی‌دهد که هر کسی که خواست بیاید و برود. گویی آنجا خاک اسرائیل محسوب می‌شود. شما می‌دانید که یکی از دلایلی که فلسطینی‌ها به شهرها و شهرک‌های اسرائیل موشک می‌زنند، تلافی حملات و جنایات نظامیان رژیم صهیونیستی نیست، بلکه می‌خواهند رژیم صهیونیستی را مجبور کنند که محاصره را بردارد. در زمان مبارک، در مرز یازده کیلومتری غزه با صحرای سینا، هر صد متر یک تونل وجود داشت و مبارک نیز از آن اطلاع داشت اما می‌گفت که من نمی‌توانم با قاچاق کالا مقابله کنم. قاچاق کالا از مرز رفح محل درآمدی برای مبارک و ارتشی‌ها بود. در صحرای سینا به جز ارتشی‌ها کس دیگری نمی‌تواند فعالیت جدی داشته باشد. در زمان مبارک هر چقدر که اسرائیل از مصر می‌خواست که این تونل‌ها را خراب کند، مبارک می‌گفت که نمی‌تواند و نمی‌شود و کسی نیز تاکنون نتوانسته است با قاچاق مقابله کند! این در حالی است که مرز غزه با مصر ۱۱ کیلومتر است و خراب کردن تونل‌ها و جلوگیری از قاچاق در آنجا کاری ندارد. مبارک نمی‌خواست این کار را انجام دهد چون آنجا برای وی یک محل درآمد بود. سیسی در زمانی که وزیر دفاع مرسی بود، خارج از اراده‌ی مرسی و برای اینکه به اسرائیلی‌ها اثبات کند که من خدمتکار بهتری از مبارک هستم، آمد و شروع به خراب کردن تونل‌ها کرد و به همین دلیل نیز مورد اعتماد اسرائیلی‌ها قرار گرفت. این کاری بود که مبارک با آن درجه از وابستگی خود از آن طفره رفته بود.
|
فکر می‌کنم که سال ۱۳۸۲ بود که این اتفاق افتاد. مبارک نیز وزیر خارجه خود را پیش می‌راند تا روابط برقرار شود. وزیر خارجه‌ی مصر اظهاراتی را بیان کرد که کمپ‌دیوید به تاریخ پیوسته است تا حساب دست ما بیاید که کمپ دیوید مرده است. پیش از بحث عملی که قرار بود وزرای خارجه دو کشور پشت دوربین خبرگزاری بروند و اعلام رابطه کنند، ناگهان مبارک گفت که ایران دارد در مسائل مصر دخالت می‌کند، پس ما رابطه نمی‌خواهیم! |
پرسشگر: اما برخی می‌گفتند که این کار خود مرسی بوده است؟!
امانی: خیر. زمان مرسی اتفاق افتاد و به اسم وی تمام شد، ولی مرسی در این قضیه دخیل نبود.
پرسشگر: پس چه کسی دخیل بود؟
امانی: صحرای سینا ملک ارتش است و اگر کسی بخواهد مثلا برود در صحرای سینا یک کارخانه بزند باید برود و از ارتش اجاره کند. ملکیت صحرای سینا متعلق به ارتش است.
پرسشگر: با این حساب چرا گروه‌های تروریستی در صحرای سینا فعال هستند؟
امانی: صحرای سینا منطقه‌ی وسیعی است و شرایط آنجا نیز حالت قبیله‌ای دارد لذا گروه‌های تروریستی از فضا استفاده کرده و در آنجا مستقر شده‌اند.
مرسی در زمان خود سعی کرد تا ارتباطاتی را با حماس برقرار کند اما در چارچوب قرارداد کمپ دیوید. حماسی‌ها در ماجرای سقوط مرسی از وی حمایت کردند که این باعث شد مصری‌ها و سیسی بهانه پیدا کنند و برای اینکه از مردم پنهان کنند که به خاطر قرارداد کمپ‌دیوید است که نمی‌توانند با حماس ارتباط برقرار کنند، بگویند که چون حماس از مرسی حمایت کرده پس ما با او مخالفیم. اما اسرائیل نیز به خاطر اینکه حماسی‌ها با آنها وارد مذاکرات مستقیم نمی‌شوند، نیاز دارد که یک کشور دیگر این کار را انجام دهد که بهترین کشور در این میان مصر است. حماسی‌ها نیز نیاز دارند که واسطه‌ای داشته باشند که مورد قبول اسرائیل باشد. این ارتباطات لاجرم است. غزه مرز طولانی با اسرائیل دارد و آب، غذا و سوخت غزه از اسرائیل وارد می‌شود. اسرائیل موظف است که سوخت نیروگاه‌های غزه را تأمین کند. البته اسرائیل در ازای این کار پول و مالیات اخذ می‌کند. بنابراین اینگونه نیست که مرز کاملاً بسته باشد. فلسطینیان ساکن غزه به غذا و دارو احتیاج دارند. گاهی نیز نیاز دارند که از نوار غزه خارج شوند و مثلا به حج بروند. آنها را از طریق صحرای سینا به فرودگاه می‌رسانند و سپس از آنجا منتقل می‌کنند. بنابراین هم حماس نیاز دارد که با اسرائیل گفتگو کند ولو غیر مستقیم و هم اسرائیل این نیاز را دارد. از این‌رو چه مرسی بر سر کار باشد چه سیسی و چه مبارک، لازم است که این پیوند برقرار شود. این‌ها ضرورت همسایگی مصر با غزه است و ضرورت کار اسرائیل نیز می‌باشد.
|
بنده دیدم که راجع به خیابان کوشک مصری نیز می‌گویند که برای برقراری روابط با مصر باید نام این خیابان را عوض کنیم. «شیخ عبدالحمید کِشک مصری» کسی است که زمانی که شاه به مصر رفت، یک خطبه‌ی در مخالفت با شاه خواند و در ایران برای اینکه نامش را کَشک نخوانند نام خیابان را کوشک مصری گذاشتند! بنده به درستی یا نادرستی این که اسم خیابان کنار وزارت خارجه به نام وی گذاشته شود کاری ندارم اما می‌گویم که اول مصر کاری برای ما انجام دهد، بعد اسم خیابان را عوض کنیم. بنده می‌دانم که چنانچه اسم خیابان را عوض کنیم، مصری‌ها به‌طور قطع روابطشان را با ما برقرار نخواهند کرد. |
پرسشگر: چیزی که مد نظر من بود بحث ترکیه است. اختلاف سیسی و اردوغان آشکار است. به نظر بنده برای اسرائیل، سیسی قطعاً خیلی بهتر از ترکیه است. نظر شما چیست؟
امانی: مصر به‌علت همجواری مجبور است که این نقش را بازی کند، درحالی که ترکیه نمی‌تواند این نقش را بازی کند. حمایت از حماس و حضور حماس در ترکیه یک بحث است. ولی در بحث مراودات غزه که الآن حماس در آن حکومت می‌کند، باید منافع مصر نیز در نظر گرفته شده و تأمین شود. نقش مصر در اینجا این است که می‌تواند نقش میانجی را بازی کند. از طرفی یکسری اختلافات میان آقای سیسی و اردوغان وجود دارد. آقای اردوغان کماکمان رئیس جمهوری قانونی مصر را مرسی می‌داند و هر از گاهی این را تکرار می‌کند. حاکمان فعلی مصر نیز از این کار اردوغان ناراحت هستند. از طرفی عربستانی‌ها سعی می‌کنند که محور عربستان، مصر و ترکیه را فعال کنند اما نتوانسته‌اند که در این قضایا موفق شوند و مصری‌ها در این رابطه سرد برخورد کردند. خواسته‌ی مصری‌ها این است که اردوغان اخوانی‌ها را از ترکیه اخراج کند چرا که یکی از پایگاه‌های مهم اخوانی‌هایی که از مصر فرار کرده‌اند ترکیه است و آنها در ترکیه فعال هستند. این باعث شده است که دو کشور با یکدیگر کشمکش داشته باشند.
مجری: یکی از مسائلی که مورد تأکید ضمنی کارشناسان ایران است، سایر جریانات فعال در مصر و به‌طور خاص متصوفه و شیعیان مصر است. لطفا در مورد کمیت و کیفیت شیعیان مصر توضیحاتی بفرمایید و در مورد رویکرد متصوفه نسبت به ایران و خط مقاومت نیز توضیح دهید.
امانی: پیش از پرداختن به سؤال شما باید بگویم که در هر جامعه‌ای، موضع مردم نسبت به حکومت را به ۵ دسته می‌توانید تقسیم کنید. یک عده موافق حکومت هستند و برای موافقت خود هزینه می‌دهند. بخش دیگر موافق حکومت هستند، اما تمایلی به هزینه ندارند. یک عده در وضعیت میانه قرار می‌گیرند؛ کار چندانی به حکومت ندارند و همین که معیشت و امنیت آنها برقرار باشد، برای‌شان کافی است و نسبت به اینکه چه کسی بر رأس قرار دارد بی‌تفاوت هستند. از آن طرف نیز یک عده مخالف حکومت هستند که یک دسته آنها حاضر به پرداخت هزینه نیستند و دسته دیگر حاضرند برای مخالفت خود علیه حکومت هزینه پرداخت کنند. البته این یک طیف است، ممکن است که ناگهان یک شرایط هیجانی در کشور به وقوع بپیوندد و همه بروند و در دسته‌ی اول قرار گیرند و یا مجدداً در این طیف‌های پنجگانه تقسیم شوند. ولی به‌طور عمومی این طیف اول و آخر هستند که تکلیف حکومت را معین می‌کنند که چه حکومتی باید شکل بگیرد. چنین چیزی در مصر نیز وجود دارد. در حین تحولات مصر، انقلاب این کشور توانست جریانی را در دفاع از آن بر سر کار بیاورد، اما طرفداران مبارک نتوانستند جلوی آن را بگیرند. سیسی نیز توانست عده‌ای را جهت حمایت از خود به خیابان‌ها بیاورد، البته نه آن سی میلیون نفر که خودشان می‌گویند بلکه حدود ۵/۱-۱ میلیون نفر. طرفداران مرسی در حالی که شاید بیشتر هم بودند اما به دلیل عدم رعایت انضباط و عدم نظم تشکیلاتی نتوانستند به موفقیت برسند در حالی که کشته های بسیاری نیز دادند.
در رابطه با سؤالی که فرمودید؛ جریان‌های مصر از نظر مذهب، یک عده مسیحی هستند، یک عده سکولار هستند، یک عده متدینین، عده‌ای سلفی و یک عده هم تکفیری هستند. این‌ها سازمان‌ها نیستند بلکه تفکرات و رویکردهای موجود است. محور تقسیم‌بندی آنها نیز اجرای احکام اسلام است. بر سر این امر در مصر کشمکش وجود دارد. یک عده طرفدار اجرای احکام اسلام هستند و سایرین خیر. در ایران نیز ما شاهد چنین چیزی بوده و هستیم. بخشی از صوفی‌ها جزو متدینین و بخشی جزو سکولارها هستند. البته مصر کشور عجیب و غریبی است. یک بار بنده به مجلس عقد دختر یکی از شیخ الأزهر رفته بودم. در آن مجلس دیدم که دختر وی بی‌حجاب در مقابل همه قرار گرفت و سمت راست شیخ نشست. عاقد وسط نشست و داماد در گوشه قرار گرفت. البته این ترتیب نشستن در آنجا رسم است. تعدادی از متدینین نسبت به رعایت حجاب و مسائل اسلامی کم‌تر سخت‌گیری می‌کنند. برای این طایفه فرقی نمی‌کند که حکومت اسلامی برپا باشد یا نباشد، چون تضاد و عنادی با دین ندارند. اخوانی‌ها بخش‌هایی از متدینین و سلفی‌ها را در بر می‌گیرند. بحث اینکه کدام یک از اخوانی‌ها متدین و کدام یک سلفی است بحث مفصلی است. گاهی از روی ظاهر نیز می‌توان موضع افراد را فهمید، مثلا سلفی‌ها ریش بلند، پیراهن بلند عربی و… دارند. تکفیری‌ها موجودات عجیب و غریبی هستند. برخی از آنها تابع عربستان سعودی و بخش دیگر تابع افکار جهادی هستند. بخش‌هایی از این جریانات سیاست‌گریزند. سکولارها به شدت مخالف اجرای احکام اسلامی هستند. مسیحیان چنین تفکراتی دارند در حالی که سلفی‌ها به‌شدت بر روی اجرای احکام اسلامی تأکید دارند.
مجری: حزب نور در این میان در کجا قرار می‌گیرد؟
امانی: حزب نور بخشی از سلفی‌ها و تکفیری‌ها را در بر می‌گیرد. حزب نور یک حزب دارای تفکر مشخص نیست. این حزب وابستگی آشکاری به عربستان سعودی دارد. در قضیه سقوط مرسی، حزب نور طبیعتا باید طرف اخوان را می‌گرفت، همچنانکه خیلی از سلفی‌ها طرفدار اخوان بودند اما از سوی عربستان دستور رسید که به مخالفین مرسی بپیوندد به‌طوری که رئیس حزب نور در کنار رئیس و پاپ مسیحیان مصر و دیگر سکولارها نشست. این رفتار حزب نور دستوری است، وگرنه بسیاری از سلفی‌ها از اخوان حمایت کرده‌اند.
| شما به کسی که در ادامه تعریف می‌کنم شیعه می‌گویید یا خیر؟ طرف جلوی مقام حضرت زینب در مصر، رفته بود و در فاصله‌ای نزدیک با ضریح صحبت می‌کرد. بنده نزدیک رفتم تا بیینم او دارد چه می‌گوید. دیدم که وی دارد شرح یک پرونده قضایی را می‌گوید که من به فلان جا رفتم، فلان کار را می‌خواستم بکنم و طرف مقابل از بنده شکایت کرد و به یک شخصی پول و رشوه داد و مرا دچار مشکل نمود؛ یا حضرت زینب خودت به من کمک کن! در ادامه وی دست در جیب خود کرد و شماره پرونده را نیز خواند و قاضی آن را نیز معرفی کرد! گویی که می‌خواهد حضرت زینب به آن مقام قضایی زنگ بزند و کارش را راه بیندازد! |
اخوانی‌ها همگی مثل حماسی‌ها ریش متوسطی داشته و کراوات می‌زنند. زنان‌شان ابدا بی‌حجاب نیستند و به‌طور کلی به حفظ ظاهر خود التزام دارند. اخوانی‌ها در حفظ مسائل شخصی که از دین به آنها رسیده است خیلی سفت و سخت هستند. من یک بار به شوخی به یکی از آنها که نحوه لباس پوشیدنش را تقلید از پیامبر معرفی می‌کرد، گفتم که اولین ازدواج پیامبر با یک خانم چهل ساله بود که ۱۵ سال از خودش بزرگتر بود. آیا شما نیز در بحث ازدواج خود مانند پیامبر عمل می‌کنید؟ این شوخی بنده باعث شد که به طرف مقابل کمی بر بخورد. این تقسیم‌بندی را برای این گفتم که کسانی که به این مسائل اهتمام دارند متوجه آن باشند. این در واقع یک تقسیم‌بندی از جامعه مصر نسبت به دین و دیگر چیزهاست.
اگر بخواهیم که متدینین را تشریح کنیم باید بگوییم که قاعده وسیعی برای خود دارد. ولی اگر بخواهیم که درصد آن را بیان کنیم باید بگوییم که آنها ۸۰ درصد جامعه‌ی مصر را در برمی‌گیرند. باید توجه داشته‌باشید که تکفیری‌ها درصد بسیار کمی از مصری‌ها را در برمی‌گیرند. تکفیری‌ها بنا به تعریف تندی که از مفهوم کافر می‌شود، رفتار می‌کنند. از لحاظ مراجع فکری وهابیت یعنی ابن تیمیه و دیگران گناهکار، کافر است. چرا فرد تکفیری به خود بمب بسته و در بقالی خود را منفجر می‌کند؟ به این خاطر که گناهکار را کافر می‌داند. زمانی یک نفر سؤال پرسیده بود که اگر من الآن در یک ایستگاه قطار مربوط به شیعیان بمب‌گذاری کنم در حالی که یک نفر سنی در آنجا دارد آب می‌فروشد، این کار چه حکمی دارد؟ در پاسخ مفتی آمده بود که آن فرد سنی نیز کافر است چون دارد به شیعیان آب می‌دهد! تکفیری‌ها چنین تفکراتی دارند و بدون هیچ‌گونه محدودیتی براساس این آیه «وَمَن لَّمْ یَحْکُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ فَأُوْلَئِکَ هُمُ الْکَافِرُونَ» حکم به قتل افراد می‌دهند؛ یعنی آن را به اندازه‌ای تعمیم می‌دهند که به آن آب‌فروش و یخ‌فروش نیز می‌رسد.
مجری: لطفا در مورد شیعیان مصر نیز توضیحاتی بفرمایید
امانی: مصری‌ها مذهبی خاکستری دارند. در مصر ۴۰ امامزاده وجود دارد و مردم نیز به این اماکن احترام می‌گذارند. سر مقدس امام حسین (ع) بنابر یک قول تاریخی در مصر دفن شده است. این که واقعا سر بوده یا جعبه حاوی آن، جای بحث دارد، اما یک چیزی به نام سر مقدس در آن نقطه دفن شده است. این مکان در مصر شدیدا مورد احترام است. بنده یک بار در تلویزیون این بحث را می‌کردم که شما به کسی که در ادامه تعریف می‌کنم شیعه می‌گویید یا خیر؟ طرف جلوی مقام حضرت زینب در مصر، رفته بود و در فاصله‌ای نزدیک با ضریح صحبت می‌کرد. بنده نزدیک رفتم تا بیینم او دارد چه می‌گوید. دیدم که وی دارد شرح یک پرونده قضایی را می‌گوید که من به فلان جا رفتم، فلان کار را می‌خواستم بکنم و طرف مقابل از بنده شکایت کرد و به یک شخصی پول و رشوه داد و مرا دچار مشکل نمود؛ یا حضرت زینب خودت به من کمک کن! در ادامه وی دست در جیب خود کرد و شماره پرونده را نیز خواند و قاضی آن را نیز معرفی کرد! گویی که می‌خواهد حضرت زینب به آن مقام قضایی زنگ بزند و کارش را راه بیندازد! بوسیدن عتبه یا سنگ جلوی حرم توسط بسیاری از مصری‌ها صورت می‌پذیرد. یک‌بار یکی از متدینین از یکی از افرادی که این سنگ را می‌بوسیدند ایراد گرفته و می‌گفت که نباید سنگ را ببوسد (البته فقهای شیعه‌ی ایران نیز نسبت به این مسئله ایراد می‌گیرند). وی گفت که من دارم جای پای پیغمبر را می‌بوسم. فرد ایرادگیرنده همینطور به او نگاه می‌کرد. در مقابل، او گفت که یعنی می‌گویی پیغمبر برای دیدن نوه‌ی خود نمی‌آید؟! دیده بودم که یک نفر به حرم سیده زینب مراجعه کرده بود و اسم دخترش را می‌آورد و می‌گفت باید برای وی جهاز بخرم و زن من نیز در خرید جهیزیه فشار بسیار می‌آورد در حالی که من پول کافی ندارم! اینگونه داشت درد دل می‌کرد. مصری‌ها از نظر فکری اینگونه هستند. بازمانده‌ی اعتقادات زمان حکومت فاطمیان و عادات و تقالید آنها کماکان در مصر وجود دارد. برای یک مصری، شیعه شدن مثل این است که یک شیعه بخواهد مرجع تقلید خود را عوض کند. اساسا موضوع مذاهب در مصر و خیلی از کشورهای دیگر و اینکه ما شافعی، حنبلی، حنفی و… هستیم دیگر خیلی مطرح نیست. یکی از چیزهایی که عربستان از آن می‌ترسد تأثیر فکر شیعی و متشیع شدن است. مشخص نیست که در مصر چقدر شیعه وجود دارد. یکسری شخصیت شیعه در مصر وجود دارند که در بیان مطالب خود بسیار شجاع هستند و با تبلیغ تفکرات خود، با تکفیری‌ها وارد مجادله می‌شوند. با این حال نمی‌توان از تعداد شیعیان در مصر آمار دقیقی ارائه کرد. برخی‌ها عدد ۵ میلیون را ذکر کرده‌اند در حالی که در مصر عدد محلی از اعراب ندارد! این به روحیه‌ی تسامح مردم در مصر برمی‌گردد. بدین دلیل نمی‌توان گفت که در مصر چه تعداد شیعه وجود دارد. گاهی وقت‌ها نمی‌توان شیعه یا سنی بودن یک فرد مصری را تشخیص داد. یک فرد مصری اعتقادات خاصی برای خود دارد. یک مصری اگر روزی تصمیم بگیرد که شیعه شود، اتفاق خاصی در زندگی وی رخ نمی‌دهد.
|
در جامعه‌ای که نصف مردم آن بی‌سوادند، تأثیرپذیری از تلویزیون در آن زیاد است. در مصر می‌بینیم که ده‌ها کانال تلویزیونی متعلق به یک جناح است در حالی که اخوانی‌ها امکانات ضعیفی در این حوزه دارند؛ یک کانال داشتند به نام مصر ۲۵ که آن هم در نهایت بی‌برنامگی پخش می‌شد و هیچ جاذبه‌ای نداشت. |
پرسشگر: در همان اوج تحولات مصر، با یک فرد مصری صحبت می‌کردم. می‌گفت که مردم مصر برخلاف آن چیزی که در ایران تصور می‌شود از اخوان رضایت ندارند و آن را حمایت نمی‌کنند. آنها می‌گویند که اخوان در زمان مبارک با وی وارد معامله می‌شد و با کشورهای مختلف مانند آمریکا، عربستان، ایران و… نیز وارد تعامل می‌شوند. اخوانی که در زمان قدیم به اعتقادات خود پایبند بود، الآن تبدیل به یک اخوان سیاسی شده است که در جهت منافع خود با همه وارد مذاکره و معامله می‌شود. مردم مصر نیز از مرسی دل خوشی ندارند و علت نتیجه‌ی انتخابات که طی آن رأی مرسی در مرز ۵۰% قرار گرفت این بود که مردم به این اخوان دورو تمایل ندارند که به حکومت برسد. همچنین می‌گفت که مرسی خیرالسیئات مصر بود و اساساً در مصر ما کسی را نداریم که بتوانیم به وی اعتماد کنیم. بنده می‌خواهم بدانم که در جامعه‌ی مذهبی مصر، اخوان چه جایگاهی برای خود دارد و نظر شما درباره این موارد چیست؟
امانی: در جامعه‌ای که نصف مردم آن بی‌سوادند، تأثیرپذیری از تلویزیون در آن زیاد است. در مصر می‌بینیم که ده‌ها کانال تلویزیونی متعلق به یک جناح است در حالی که اخوانی‌ها امکانات ضعیفی در این حوزه دارند؛ یک کانال داشتند به نام مصر ۲۵ که آن هم در نهایت بی‌برنامگی پخش می‌شد و هیچ جاذبه‌ای نداشت. زمانی که انقلاب مصر اتفاق افتاد، در هفت مؤسسه‌ی مصری هیچ تغییر رخ نداد، مؤسسه‌ی قوه‌ی قضائیه، ارتش، پلیس، وسائل تبلیغاتی مانند تلویزیون و رسانه‌ها شیخ ازهری که بعد از انقلاب مصر بر سر کار بود همان شیخ ازهر زمان مبارک بود، اقتصاد و مؤسسه‌ی امنیت. زمانی که انقلاب مصر صورت پذیرفت، ده‌ها کانال تلویزیونی نیز اضافه شد و اکثر آنها نیز توسط سرمایه‌داران زمان مبارک اداره می‌شدند. چنین مواردی در رویکرد جامعه مؤثرند. حال اگر این تلویزیون‌ها را به دست اخوانی‌ها می‌دادند شاید ۷۰% از جامعه‌ی مصر از اخوانی‌ها حمایت می‌کردند و اگر در دست مخالفین قرار بگیرد، قضیه برعکس می‌شود. حدود ۵۲% مردم مصر به مرسی رأی دادند. اعتقاد بنده این است که احتمالاً مرسی بیش از این رأی آورده بود منتها چون ارتش در آن موقع حاکم بود و برای اینکه استخوان لای زخم باقی بماند و در نتیجه در انتخابات تشکیک شود و آن را مورد بازشماری و ابطال قرار دهند، عدد ۵۲% اعلام شد. نظر بنده این است که تقلب کوچکی در این باره رخ داده است. سیستم انتخاباتی مصر همانند سیستم انتخاباتی ما نیست و امکان تقلب در آن به حد زیادی وجود دارد. برای مصری‌ها عدد و رقم خیلی اهمیت ندارد. بنده نمی‌خواهم به‌گونه‌ای صحبت کنم که باعث خنده‌ی شما شود، ولی این خصوصیت ملت مصر است. بنده یک بار مقاله‌ای از یک روزنامه‌ی مصری که فکر می‌کنم الوطن بود را خواندم. نویسنده این مقاله می‌خواست نتیجه بگیرد که در زمان مرسی تعداد کسانی که کشته شده‌اند بیشتر از زمان سیسی بوده است. البته این موضوع خیلی ربطی به مرسی نداشت چون که بالاخره ممکن است که افراد در تظاهرات یا عملیات تروریستی کشته و مجروح شده باشند. نویسنده در این رابطه جدولی کشیده بود که نشان می‌داد که جمع کشته‌ها در زمان مرسی ۱۴۰ نفر بوده است. ۱۴۰ نفر کشته در طول مدت یک سال شاید عدد خیلی بزرگی نباشد. از این رو وی زیر تیتر مقاله خود به کشته شدن ۱۴۰۰ نفر اشاره کرده بود و عملاً یک صفر جلوی عدد موجود در جدول قرار داده بود. ظاهراً کسی که تیتر یک را می‌بندد نیز این عدد را به ۴۰۰۰ نفر افزایش داده بود؛ یعنی نوشته بود که تعداد کشته‌شدگان مصری در زمان مرسی به ۴۰۰۰ نفر رسیده است. هیچ‌کدام از این دو نیز به این امر مبادرت نورزیده بودند که عدد اعلامی خود را یکسان کنند. بدین ترتیب در صفحه‌ای اول این روزنامه، سه عدد ۴۰۰۰، ۱۴۰۰ و ۱۴۰ برای تعداد کشته‌شدگان مردم مصر در دوران مرسی ذکر شده بود!پرسشگر: منظور بنده از سؤالم این بود که به نظر شما اخوان در دید مردم مصر یک مجموعه سیاسیِ باز است یا به‌عنوان مجموعه‌ای که اهداف مذهبی دارد شناخته می‌شود؟
امانی: اخوان می‌خواهد حکومت اسلامی را بر مصر تطبیق دهد، اما رفتار آن به شدت تاکتیکی است. یعنی اخوان برای اینکه این هدف خود را برآورده کند با آمریکایی‌ها، سلفی‌ها و تکفیری‌ها نیز پای مذاکره می‌رود. ما باید چنین چیزی را به‌عنوان تاکتیک در نظر بگیریم، نه اینکه گمان کنیم اخوان مدام رنگ عوض می‌کند. به هر حال باید توجه کنید که اصول اخوان ثابت است. اخوان شاید ۲۰-۱۰ سال شعار اسلام هو الحل را داد، اما وقتی که هنگام انقلاب مصر شد، این شعار را به‌صورت «تاکتیکی» کنار گذاشت. اگر حکومت مرسی کماکان ادامه پیدا می‌کرد و می‌دید که اسلام‌گرایی مطالبه‌ی مردم مصر است این شعار خود را برمی‌گرداند، ولی به قدری گرم بازی سیاسی شدند که این شعار را کنار گذاشتند، در حالی که اگر این شعار را مطرح کرده بودند، امکان بقای مرسی بالا می‌رفت.
پرسشگر: گفته می‌شود که شیعیان مصر نسبت به اخوان نگاه خیلی مثبتی ندارند، نظر شما چیست؟
امانی: شیعیان مصر را چنانچه در قاعده‌ی صوفی‌ها مورد بررسی قرار دهیم، شاید به سکولارها تمایل داشته باشند. یک تفکر این‌چنینی نیز در جمهوری اسلامی پیرامون این قضیه وجود دارد که می‌گوید که حکومت‌های سکولار در کشورهای عربی بیشتر به نفع ماست. شیعیان مصر نیز بیشتر در این چارچوب فکری قرار دارند. آنها چون در کشور مصر در اقلیت قرار دارند با خود اینگونه فکر می‌کنند که با مسیحیان و سکولارها بهتر می‌توان کنار آمد تا اهل سنت.
پرسشگر: بنده به خاطر دارم که چهره‌ی برجسته‌ی شیعیان مصر آقای راسم النفیسی در هنگام انتخابات با یکی از روزنامه‌های ما مصاحبه کرده بود و گفته بود که ما مانده‌ایم که در این انتخابات به مرسی رأی بدهیم یا شفیق!
امانی: بله، عده‌ای از صوفی‌ها هم آمدند و سفت و سخت گفتند که ما به شفیق رأی خواهیم داد.
پرسشگر: بحثی که پیرامون مواضع ما در خصوص مصر وجود داشت این بود که با شکل‌گیری انقلاب مصر، این بحث مطرح شد که این انقلاب، ادامه‌ی انقلاب ایران است و در داخل کشور یک شعفی پیرامون این امر به وقوع پیوست. پس از آن به مرور زمان و با رفتارهایی که از مصری‌ها دیده شد، ازیک طرف بخشی از بدنه‌ی کشور ما را از انقلاب مصر دلسرد کرد و از طرفی خبرهایی که از سوی مصر می‌آمد، نشان می‌داد که تبلیغاتی ضد شیعی در این کشور جریان دارد که می‌گوید ایران قصد دارد مصر را تبدیل به کشوری شیعی کند و گردشگرانی که از ایران به مصر می‌آیند مبلغان شیعه هستند و به‌طور کلی چنین مباحثی در جریان بود. وقتی نیز که مرسی ساقط شد، ما مواضع تندی گرفتیم که شما نیز پیرو این اظهارات از سوی مصری‌ها احضار شدید. به نظر بنده در رفتار ما در قبل و بعد از این احضارها شکاف وجود دارد؛ به‌طوری که ما زمانی دولت سیسی را کودتاگر می‌دانستم، اما ناگهان آقای امیر عبدالهیان را برای تبریک به السیسی به مصر می‌فرستیم که این آخرین ملاقات رودرروی یکی از مقامات جمهوری اسلامی با مصری‌ها بود. حال چرا موضع ما اینگونه تغییر کرد؟ آیا برنامه‌ی جامعی از قبل برای این امر وجود نداشت؟ سؤال دوم بنده این است که در نهایت ما باید با مصر چه‌کار کنیم و چه زمینه‌هایی برای فعالیت ما ایرانی‌ها در آنجا وجود دارد؟ آیا باید فقط روندهایی که پیش از این داشتیم و ارتباطات خود در سازمان‌های بین‌المللی را با بدنه‌ی دیپلمات‌های مصری تقویت کنیم یا اینکه امکان ورود ما در حوزه‌های فرهنگی آنها وجود دارد؟ از حوزه‌ی فیلم گرفته تا سایر مباحث. به‌عبارتی از پایین و بدنه‌ی فرهنگی کار را ساخته و بالا بیاییم. به هر حال نمی‌توان مصر را نادیده گرفت و نمی‌توان گذاشت که وضعیت به این شکل پیش برود.
|
اخوان می‌خواهد حکومت اسلامی را بر مصر تطبیق دهد، اما رفتار آن به شدت تاکتیکی است. یعنی اخوان برای اینکه این هدف خود را برآورده کند با آمریکایی‌ها، سلفی‌ها و تکفیری‌ها نیز پای مذاکره می‌رود. ما باید چنین چیزی را به‌عنوان تاکتیک در نظر بگیریم، نه اینکه گمان کنیم اخوان مدام رنگ عوض می‌کند. به هر حال باید توجه کنید که اصول اخوان ثابت است. اخوان شاید ۲۰-۱۰ سال شعار اسلام هو الحل را داد، اما وقتی که هنگام انقلاب مصر شد، این شعار را به‌صورت «تاکتیکی» کنار گذاشت. |
امانی: در پاسخ باید اشاره کنم که ما هیچ گاه نگفته‌ایم که انقلاب مصر، امتداد انقلاب ماست. البته ممکن است که کسی چنین تحلیلی کرده باشد. با این وجود در کلام حضرت آقا در یک هفته قبل از سقوط مبارک ما چنین چیزی را مشاهده نمی‌کنیم. در آنجا حضرت آقا اشاره می‌کنند که بین انقلاب‌ها همواره مشابهت‌های وجود داشته است و انقلاب اسلامی ایران نیز خارج از این وجوه تشابه با سایر انقلاب‌های جهانی نیست. این چیزی بوده که همواره مورد اشاره قرار گرفته است. اشکالاتی که در انقلاب مصر وجود داشت، باعث ساقط شدن آن شد و منجر گردید که کار به تغییر نظام نرسد و فقط رأس نظام را آن هم به شکل خیلی متسامحانه‌ای تغییر دهد. من انقلاب اسلامی ایران را مورد بررسی قرار می‌دهم. زمانی که انقلاب اسلامی به وقوع پیوست، منافقین و حتی خود مسعود رجوی گفت که ارتش باید منحل شود. من ۳۰ سال به جلو می‌آیم تا شما ببینید که اگر ارتش منحل شود چه اتفاقی می‌افتد. آمریکایی‌ها ارتش را در عراق منحل کردند و در نتیجه چند ۱۰۰ هزار نفر بیکار شدند. حرفه‌ی این آدم‌های بیکار جنگیدن است و لذا جذب گروه‌های تروریستی شدند. رجوی از همان ابتدا می‌خواست که ارتش را منحل کند که یک عده متخصص جنگیدنِ بیکار فراهم شود و سپس آنها را جذب نماید. شما در خاطرات آقای دبیر اول سفارت روسیه در تهران می‌خوانید که معاون اول رجوی، آقای سعادتی رفته بود و با وی ملاقات کرده بود که تحت عنوان جاسوسی به آنها اطلاعات بدهد. شوروی به دنبال این بود که بفهمد چه چیزهایی باعث شده بود که حزب توده لو برود. سعادتی اسناد مربوطه را به آنها ارائه کرد. این آقای دبیر اول از سعادتی پرسیده بود که شما در مقابل این اطلاعات از ما چه می‌خواهی؟ وی می‌گوید که ما سلاح می‌خواهیم. وی از این تعجب کرده بود که آنها برای چه به‌دنبال دستیابی به سلاح هستند؟ آنها که هم‌اکنون پیروز شده‌اند. رجوی از یک سو شعار انحلال ارتش را می‌دهد و از طرفی نیز درخواست سلاح را به شوروی‌ها مطرح می‌کند. در این رابطه چندین محموله سلاح نیز از خارج وارد شد و در کنار سلاح‌هایی که این گروه در ایران جمع‌آوری کرده بود قرار گرفت. یکی از دوستان بنده در آن موقع می‌گفت که در کنار مدرسه‌ی رفاه قرار شده بود که هر کس که اسلحه دارد بیاید و آن را در اختیار مدرسه رفاه قرار دهد. وی مشاهده کرده بود که یک کامیون در آنجا قرار دارد و ۳-۲ نفر ایستاده‌اند و اسلحه جمع می‌کنند. از آنها می‌پرسد که شما که هستید؟ متوجه می‌شود که آنها سازمان منافقین هستند و دارند اسلحه‌های مردم را جمع‌آوری می‌کنند. از این طرق سازمان منافقین برای خود یک زرادخانه اسلحه و مهمات درست کرده بود. آنجا بود که امام این روز را پیش‌بینی کرد و گفت که ارتش نباید منحل شو و کماکان باید به خدمت خود ادامه دهد. با این وجود در کنار ارتش یک سپاه و در کنار نیروی انتظامی یک کمیته درست کرد. در کنار قوه‌ی قضائیه نیز یک دادگاه انقلاب درست نمود. همچنین کل مؤسسات اقتصادی زمان شاه را از آنها گرفت تا امکانات اقتصادی آنها محدود شود و به بنیاد مستضعفان اعطا نمود. همچنین یک بنیاد شهید درست کرد و فرمود که هر کس شهید داده مجروح شده به اینجا برود تا به امور رسیدگی گردد. مصر اصلاً نتوانست چنین مؤسساتی را درست کند. در یک انقلاب چنین مسائلی وجود دارد. شما می‌فرمایید که تبلیغات ضدشیعی در دوران انقلاب مصر اوج گرفت. درست است! زمانی که انقلاب مصر نتوانست که مؤسسه‌ای رسانه‌ای ایجاد کند که بتواند فکر انقلابی و وحدت‌گرایانه را تولید کند، نتیجه‌اش چنین خواهد بود. زمانی که مرسی ساقط شد، ما یک موضع مشخص داشتیم و می‌گفتیم که ارتش با مردم درگیر نشود، کشتار نکند و بهترین روال برای مصر دموکراسی است. ما هیچ موقع از لحاظ رسمی لفظ کودتا را برای سیسی به کار نبردیم. ما فرایند شکست انقلاب و بازگشت مصر به دوران مبارک را تمام شده می‌دیدیم. ما تا چه اندازه با مبارک ارتباط داشتیم؟! اگر اجلاسی بود و مبارک در آن بود، در آن حضور می‌یافتیم. همچنین اگر ما را به مراسمی دعوت می‌کردند، در آن حضور می‌یافتیم. آنها رئیس جمهور ما را دعوت کرده‌بودند اما نظر وزیر خارجه‌ی ما این بود که چنین کاری مناسب نیست. در مرحله‌ای گفتند که من صرفاً در این مراسم شرکت کنم، اما بعداً تصمیم بر این شد که آقای امیر عبداللهیان وارد کار شود. حضور آقای امیر عبداللهیان از سوی ما به معنای تغییر موضع ما نسبت به انقلاب مصر نیست، ضمن اینکه سیسی نیز طی یک انتخابات بر سر کار آمد. ما نمی‌خواستیم که همین آب‌باریکه‌ای که در ارتباط با مصر داریم را قطع کنیم. مصری‌ها نیز ضعیف شده‌اند و در آینده‌ی منطقه نیز محلی از اعراب نخواهند داشت. رابطه داشتن یا نداشتن با کسی هم که محلی از اعراب ندارد، خیلی مهم نیست. به هر حال ما یکسری کارهای معمولی نیز با آنها انجام می‌دهیم. در حال حاضر باب آن کارها اصلاً بسته شده است. نوعی تجاهل نسبت به مصر در سیاست رسمی ما وجود دارد.
پرسشگر: صحبت‌های آقای امیر عبداللهیان با آقای سیسی در آن لحظه چه بود؟
امانی: گفتند که ما آماده هستیم که در خروج مصر از مشکلات با شما همکاری کنیم. سیسی نیز از این امر استقبال کرد، اما این در حد حرف است.
