سجادپور: در یک تصویر کلان، نگاه استراتژیک و تصویر از بالا خیلی کلیدی است. این بدان معنا نیست که سایر ابعاد کم اهمیت است./ ایران این مسیری را که نهایتش جنگ بوده است، عوض کرده است./ عده‌ای معتقدند که ایران سبب زلزله‌ی سیاسی شده است. زلزله‌ای که باعث تنش در روابط آمریکا و سعودی شده است.

در ابتدای این نشست دکتر سجادپور با دسته‌بندی انواع نگاه‌ها و نقدهای صورت گرفته به توافق ژنو خاطر نشان کرد: در مورد توافق ژنو، دست تحلیلی زیاد شده است. تحلیل، چارچوب دار است. تحلیل یک کار تولیدی و تخصصی است. یکسری تحلیلها مرغوب و یکسری نامرغوب و ازنوع fast food analysis هست.

وی با دسته بندی ماهیت تحلیل‌های پیرامون این توافق گفت چند نوع بحث و تحلیل درباره این توافقنامه وجود دارد:

1- بحثهایی که به ماهیت حقوقی-مذاکراتی توافق اشاره دارند

2- بحثهایی که با ماهیت و محوریت ابعاد سیاسی، فوریت زمان توافق، مختصات زمانی و ارتباط این مختصات با مختصات سیاسی به این موضوع می‌پردازد.

3- دسته سوم ماهیت تیمی و انسانی دارد و به نقد تیم و افراد مذاکره کننده می‌پردازند.

وی همچنین با دسته‌بندی خاستگاه‌های تحلیلی پیرامون توافق ژنو، گفت سه خاستگاه مختلف در نقد و بررسی توافق ژنو وجود دارد:

1- خاستگاه خوشبینانه، با طیفهای مختلف اظهارات

2- خاستگاه مخالفت با طیف رنگارنگی از دیدگاههای افراطی و تفریطی و با انگیزه‌های سیاسی

3- خاستگاه انتقادی که نقد آنها جنبه سیاسی ندارد. جنبه دلسوزانه، درونی، بیرونی و … دارند.

ولی جای یک نوع نگاه خالی است و آن نگاه کلان است. در یک تصویر کلان، نگاه استراتژیک و تصویر از بالا خیلی کلیدی است. این بدان معنا نیست که سایر ابعاد کم اهمیت است. وی با تاکید بر لزوم نگاه کلان و استراتژیک به دست‌آوردهای توافق ژنو، سه دست‌آورد اساسی را در این نگاه خاطرنشان کرد:

1- تصمیم‌گیری ایران

تصمیم گیری‌ها بر دو نوع است. یکسری روزمره است و یکسری ازآنها تغییر و تحول عمده ایجاد می‌کند. مثل پذیرش قطعنامه 598 و یا تصمیم نهایی برای اعلام بی طرفی در جنگ عراق و کویت برخلاف تمایل عده‌ای به جانبداری. این تصمیم توافق هسته‌ای نیز، از آن تصمیمات مهم است که برمی‌گردد به ساختار سیاسی ایران که اجازه جابجایی قدرت اجرایی در یک انتخابات را می‌دهد. یعنی قوه مجریه در یک چارچوب مشخص، فضای مانور دارد. این تصمیم مهم بدون وجود اجماع، توسط قوه مجریه قابل اجرا نبود و در اجرا نیز قوه مجریه بصورت حرفه‌ای عمل کرد.

2- تغییر جهتی که ایران ایجاد کرده است

ایران در جهت و مسیر تغییر ایجاد کرده است. قبلا ما تحریم می‌شدیم و در مقابل درصد غنی سازی را افزایش می‌دادیم و به همین ترتیب تحریم بیشتر می‌شد. من معتقد نیستم که تحریم ایران را به پای میز مذاکره کشاند. ولی یک سیکل در گذشته وجود داشت برای افزایش تحریم که الان شکسته شده است.

غرب بعنوان موجودی برنامه‌ریز با این تحریمهای ظالمانه، غیر انسانی و بسیار خونسردانه ظرفیت استراتژیک کشورها را تخلیه می‌کند. خوب که ضعیف شدند، آن وقت ضربه نظامی می‌زند. ایران این مسیر را که نهایتش جنگ بوده است، عوض کرده است.

3- تحولی راهبردی در منطقه و جهان

ایران دستاوردهایش را تثبیت کرده است. enrichment یا همان غنی سازی در متن این توافق به تثبیت رسیده است. گفتمانهای جهان عرب و کشورهای منطقه را هم اگر توجه کنیم، می‌بینیم که به حالت اعتراض خطاب به 5+1 می‌گویند درست است که ایران قبول کرده غنی سازی بالای 5 درصد نداشته باشد؛ ولی وضعیت منطقه‌ای‌اش تثبیت شده است. در ادامه به سمت به هم ریختن ذهنیت استراتژیکی رفتیم که در این منطقه عادت کرده بود که رابطه بین ایران و مخصوصا آمریکا، رابطه‌ای نظامی و خونین باشد. مثلا اگر به نوشته‌های برخی استراتژیستهای عرب و اسرائیلی که بعضا در ویکی لیکس هم منتشر شده است مراجعه کنیم؛ می‌بینیم که به کمتر از برخورد نظامی بین ایران و آمریکا راضی نمی‌شدند. از این جهت عده‌ای معتقدند که ایران سبب زلزله‌ی سیاسی شده است. زلزله‌ای که باعث تنش در روابط آمریکا و سعودی شده است. برای اولین بار در تاریخ ایپک(لابی طرفدار اسرائیل) نتوانسته خواسته‌‌اش را بر کنگره تحمیل کنند.

 ***

دکتر نوبری: در یک محیط مردمسالار، مسئولین باید به مردم توجه کنند و تحقیرشان نکنند/ خیلی خلاصه بگویم، دیپلمات یعنی دلال بین المللی که منافع ملی را در دست می‌گیرد و در صحنه بین المللی از حقوق کشور دفاع می‌کند. / ما نباید پشت رویکرد ملی خود را پنهان کنیم./ این موافقتنامه توان چانه زنی ما را ضعیف می‌کند، رویکرد منطقه‌ای ما را نیز تضعیف می‌کند./ اتفاقا موافقتنامه‌ی ضعیف خود می‌تواند منجر به وقوع جنگ شود.

دکتر ناصر نوبری در ادامه این جلسه، بحث خود را با کنایه و اعتراض به افرادی که هرگونه نقدی را پیرامون توافق، سیاسی و یا مغرضانه تعبیر می‌کنند شروع کرد. وی اذعان داشت که به از نظرش رویکرد جمهوری اسلامی که برآمده از حماسه‌ی سیاسی است، مورد تایید است و ایرادی به آن نیست. آنچه مورد نقد قرار می‌گیرد عملکرد دیپلماتیک در مذاکرات و تنظیم مفاد توافقنامه است.

وی همچنین گفت که خوب است قیاس کنید آنچه را در آمریکا و ایران بعد از توافق ژنو اتفاق افتاد. در ایران افرادی مثل آقایان رئیس جمهور و وزیر خارجه بصورت یکطرفه حرفشان را زندند. ما و تحلیلگران و … نیز حرفهایمان را زدیم. ولی شما در آمریکا را نگاه کنید. بحثهای دوطرفه و دقیق بین اوباما و سایرین شکل می‌گیرد. اوباما هم نمی گوید که بحثها خیلی پیچیده است و شما نمی‌فهمید.  یا وزیر خارجه، جان کری چقدر تلاش کرد تا با دیگران بحث کند و مثلا بگوید که مخاطبان در حد این نیستند که بخواهیم به مطالبات آنها جواب دهیم. ولی ما این صحنه‌ها را در ایران ندیدیم. ما در کشوری هستیم که جناجی روی کار آمده که طرفدار دموکراسی و دوستدار لیبرالیسم هست؛ چرا این مسائل را از کشورهایی مثل آمریکا یاد نمی‌گیریم. وقتی مردم مطالبه گری می‌کنند تحقیرشان نکنیم. از عبارات عجیبی مثل «تکنولوژی پیچیده دیپلماتیک» استفاده نکنیم.  و اینقدر این بحث را پیچیده نشان ندهیم.

برعکس در یک محیط مردمسالار، مسئولین باید به مردم توجه کنند و تحقیرشان نکنند. شما یکبار نشنیدید که در جوابهای رئیس جمهور و وزیر خارجه آمریکا بگویند این مسئله خیلی پیچیده است. نباید بحثها را تقسیم بندی کنیم و بگوییم یک عده با نیت مخالفت می‌کنند و صحبت‌ها، خاستگاه دارند.

سفیر اسبق ایران در روسیه برای رد نظر افرادی که سعی می‌کنند مسئله را پیچیده جلوه دهند گفت: من بطور خلاصه بگویم که هیچ چیزی پیچیده وجود ندارد. خیلی خلاصه بگویم، دیپلمات یعنی دلال بین المللی. ما دیپلماتهای بجای ملک و کالا، باید کشور و منافع ملی را دستمان بگیریم و در صحنه بین المللی از حقوق کشور دفاع کنیم.

دومین بحث اینست که ما باید به مسائل کلان نگاه کنیم. من هم با این سه رویکرد کلانی که آقای سجادی مطرح کردند، موافقم. من هم طرفدار و عاشق این رویکرد هستم. ولی آقای سجادی این محصول کار ملی است و انتخابات و حماسه‌ی سیاسی است. هنوز کار من و شما نیست. این مردم بودند که با رایشان رویکرد را از غیردیپلماتیک به رویکرد دیپلماتیک تغییر دادند.

وی با ذکر مثالی بحث خود را ادامه داد: فرض کنید که مثلا ما با کلی تلاش و هزینه به جام جهانی می‌رویم؛ حال که رفتیم، همان اول در بازی با یک تیم ضعیف ببازیم. حال انتقاد ما به این باخت، به معنی اینست که از این جام جهانی رفتن مخالف بودیم و می‌خواهیم کل حرکت را تخطئه کنیم؟! آقای دکتر سجادی بحث ما بر رویکرد نیست، بلکه بر اینستکه با این همه رویکرد که کار مردم بوده است، چرا رفتیم و در مذاکره خراب کردیم. اینکه می‌گویید مخالفین می‌روند روی جزئیات موافقتنامه، باید گفت پس بر کجا بحث کنیم؟! بیاییم رویکرد کلی و ملی را نقد کنیم؟! رویکرد ملی و کلی را که من یکی قبول دارم و موافقش هستم. و آن رویکردی غیر علمی که کاغذپاره بداند را قبول نداریم. همان رویکردی که بعد از مدتی مشکلات را گردن همان کاغذپاره می‌انداخت. ما نباید پشت رویکرد ملی خود را پنهان کنیم. مثل اینکه در همان مثال جام جهانی، بگوییم که حالا که تیم ملی به جام جهانی رفته است؛ بیاییم تعریف کنیم و نقد نکنیم که تیم ملی 10 بر هیچ باخته است. ما می‌گوییم می‌شد حداقل سه بر هیچ باخت و امتیاز کمتری داد. این موافقتنامه توان چانه زنی ما را ضعیف می‌کند، رویکرد منطقه‌ای ما را نیز تضعیف می‌کند. مگر الان نمی‌بینید در ژنو 2 برای حضور ما مخالفت می‌کنند.

وی در رد این سخن که توافقنامه سایه جنگ را از سر منطقه و ایران برداشت، گفت: اتفاقا موافقتنامه‌ی ضعیف خود می‌تواند منجر به وقوع جنگ شود. مثل جنگ جهانی دوم که حاصل وادادگی اروپایی‌ها در مقابل خواسته‌های هیتلر بود. پس نمی‌توان گفت که این توافقنامه خطر جنگ را از بین برده است.

***

دکتر کلینی: بنظر من کسانی که در حال حاضر توافقنامه را پیگیری می‌کنند، تعریفشان از برد-برد یک دستاورد فرامتنی است. /جمهوری اسلامی ایران وارد یک سیاست انبساطی در حوزه‌ی هسته‌ای شده است. و این بازی انبساطی مختصات خاص خودش را دارد. لذا طبق تذکر خود مقام معظم رهبری نیز ما در این حالت نمی‌توانیم دولت‌ها را با هم مقایسه کنیم./ قرار بود این تیم قدم در جای تاریک نگذارد./ ما باید نگاهمان از توافقنامه ژنو به رفتار غربی‌ها، نگاه آزمون وار باشد./ باید تیم مذاکره کننده از کل ظرفیت و توان ملی استفاده بکند تا بتواند این فراسوی امیدی که شکل گرفته را به درستی مدیریت کند. نه اینکه از چند پارتیزان و لژیونر استفاده کنند.

در ادامه این نشست دکتر کلینی با یک نگاه راهبردی، شروع به تحلیل کلیت توافقنامه و شرایط پیرامونی کرد. وی با تقسیم بندی دو نوع نگاه متنی و فرامتنی، پیرامون نگاه متنی گفت: کسانی که با یک نگاه متنی به این سند نگاه می‌کنند، می‌گویند که این سند ابهام دارد، تناقض دارد، در این سند مسئولیتهایی که جمهوری اسلامی بعهده گرفته بسیار دقیق و سنگین هست و این در حالی است که مسئولیت طرف مقابل رقیق است. به اعتقاد من گفتن این موضوع که این سند حقوقی نیست اشتباه است. گرچه این سند در اصل یک سند سیاسی است ولی ما در واقع داریم در قبال این سند یک سری مسئولیت حقوقی می‌پذیریم و زیر بار آن مسئولیت‌ها می‌رویم.

طبق متن سند گفته می‌شود که اگر همه‌ی این کارهای مورد توافق انجام شد، در نهایت، ما(5+1) شما(ایران) را بعنوان یک عضو  NPT که مشکلی ندارید می‌پذیریم. تازه آن تعریفی از NPT که خودمان قبول داریم و تعریف می‌کنیم.

وی درباره‌ی لفظ بازی برد-برد نیز خاطر نشان کرد: اینکه بگوییم در درون توافقنامه بازی برد-برد داریم، اغراق آمیز است. بنظرم باید مشخصات برد-برد را مشخص کنیم. یا اینکه آیا برد-برد در درون متن توافقنامه است یا فرامتنی است؟ بنظر من کسانی که در حال حاضر توافقنامه را پیگیری می‌کنند، تعریفشان از برد-برد یک دستاورد فرامتنی است. همین امروز آقای روانچی در مرکز دیپلماسی ایرانی سخنرانی داشت و تمام دستاوردهای توافقنامه را ایشان برشمرده است. هیچکدام از این دستاوردهای معطوف به متن توافقنامه نیست. بلکه این دستاوردها شامل پیامدها و آثاری است که از این نوع تعامل با غرب پدید می‌آید.

وی با اشاره به دیدگاه رهبر انقلاب در عدم مقایسه دولتها و اشاره به اقتضائات هر دوره‌ای، گفت: جمهوری اسلامی ایران وارد یک سیاست انبساطی در حوزه‌ی هسته‌ای شده است. و این بازی انبساطی مختصات خاص خودش را دارد. لذا طبق تذکر خود مقام معظم رهبری نیز ما در این حالت نمی‌توانیم دولت‌ها را با هم مقایسه کنیم. به این علت است که دولت قبلی بر اساس یک سیاست انقباضی رفتار می‌کرد. لذا می‌بینید که پیشنهادات این توافق در گذشته و مثلا زمان آلماتی 1 نیز به آقای جلیلی داده شده بود و الان خیلی رعد و برق و تحولی در مواضع و پیشنهادات طرف مقابل ایجاد نشده است. فقط تنها فرقی که امروز ایجاد شده است، اینست که بازی حریف سریعتر شده است.

وی در ادامه سه انتقاد را به تیم مذاکره کننده مطرح کرد:

1- به چه میزان ابتکار سازی کرده است؟ یا اینکه آیا ابتکار حریف را deform کرده و بر اساس جدول که آنها تعریف کردند گزینه ها را جابجا کرده است؟ یا اینکه خودمان ایده داشتیم؟ بنظرم این تیم نیز نقد منصفانه را برمی‌تابند. بنظرم نقدهای غیرمنصفانه و مغرضانه بازی در زمین حریف است. حریفی که می‌خواهد از ماهیت این توافقنامه نوعی شکاف سیاسی در ایران تولید کند.

2- مسئله دوم اینست که قرار بود این تیم قدم در جای تاریک نگذارد. جالب است که مثلا مذاکره کننده‌های غربی از طولانی بودن زمان مذاکرات جامع سخن می‌گویند ولی سیستمهای قانون گذاری‌اشان با سیاست شمشیر داموکلوس از فاصله‌ی زمانی یکساله صحبت می‌کنند. پس اینجا باید اذعان کرد که بازی غرب الزاما در درون مذاکرات خلاصه نمی‌شود. و ما نمی‌توانیم رفتار غرب را صرفا در محتوای مذاکرات تحلیل کنیم. اصلا ما باید نگاهمان از توافقنامه ژنو به رفتار غربی‌ها، نگاه آزمون وار باشد. و توافق ژنو نمی‌تواند معنای نهایی و قیف بازی بدهد.

ما باید فعلا بپذیریم که توافقنامه ژنو یک سند تاکتیکی است و لیکن مذاکرات جامع یک سند استراتژیک است. ما نباید در این خصوص توان، انرژی، زمان و مدیریت خودمان را به هدر بدهیم.

3- یک بحث دیگر اینست که آیا ما در مورد موضوع نقشه داریم یا نه؟ من یک کمبود احساس می‌کنم و بنظرم باید تیم مذاکره کننده از کل ظرفیت و توان ملی استفاده بکند تا بتواند این فراسوی امیدی که شکل گرفته را به درستی مدیریت کند. نه اینکه از چند پارتیزان و لژیونر استفاده کنند. بنظرم خود آقای رئیس جمهور در صدد تقویت تیم مذاکره هستند.

وی همچنین اذعان داشت که این تیم هم نقاط ضعف دارد. همانطوری که تیم قبلی هم نقاط ضعف داشت. وی درباره دیدارهای پشت درهای بسته نیز گفت: اینگونه سفر و دیدارهای پشت درهای بسته در تیم قبلی هم بوده است و اصلا ماهیت مذاکرات دیپلماتیک اینست. بنظرم تیم فعلی ضعف رسانه‌ای و دیپلماسی عمومی دارد.

وی درباره‌ی توهم پیروزی و یا شکست گفت: نمی‌شود توهم داشته باشیم. یک عده توهم توطئه و جام زهر داشته باشند و یک عده توهم پیروزی و فتح الفتوح و هاله‌های نورانی داشته باشند.

کلینی در ادامه گفت: مدیریت امتیازات، تثبیت حقوق، چگونگی مدیریت بازی حریف؛ اینها هر کدام جنبه‌های خاص خودش را دارد. مقابله با تحریم یک موقع بر اساس یک نگاه درون‌زاست. یعنی مثلا من بنزین را تولید می‌کنم که حریف دیگر برایش فایده‌ای نداشته باشد بنزین را تحریم کند. ولی یک موقع مقابله با تحریم، تهی کردن تحریم است نه الزاما مقابله با تحریم. مثل قانون داماتوی آمریکایی‌ها که در آن مقطع جمهوری اسلامی با بازی دیپلماتیک با اروپایی‌ها توانست روابط خود را با اروپا تعریف کند و داماتو اصلا رنگ باخت و تهی شد. شما باید استراتژی‌ات را تعریف کنید. در بحث هسته‌ای هم یک موقع شما پایان کار خود را خروج پرونده از شورای امنیت می‌دانید. یک موقع هم می‌گویید که من آنقدر توانایی دارم که خود شورای امنیت می‌پذیرد که من routine manner بشوم. چگونگی روتین منر شدن برمی‌گردد به چگونگی تلفیق قدرت بازی داخلی و خارجی من. یعنی من سرمایه‌های اجتماعی‌ام را دچارخطر نکنم.

دکتر کلینی بحث خود را با نگاه به قواعد بازدارندگی بین ایران و غرب، به این صورت مطرح کرد:  یک سئوال اینست که رفتار غرب در قبال ما در کجای پازل بازدارندگی غرب نسبت به ما قرار دارد؟ غربی ها اعلام کردند که ما موفق شدیم با این توافقنامه ژنو ایران را از حوزه‌ی تهدیدات فوری خود خارج کنم. مثلا جان کری این اطمینان را به اسرائیلی‌ها می‌دهد و می‌گوید ایران از مسیر آستانه، فاصله گرفته است.

وی در ادامه بحث بازدارنگی ایران، با یک توصیه کلام خود را پایان داد: ما باید از خیلی از ظرفیتها استفاده کنیم. مثلا من در زمانی که رهبر انقلاب فتوای تحریم سلاح هسته‌ای را مطرح کردند؛ به آقایان انتقاد کردم که اینرا تبدیل به یک سند حقوقی کنید و فقط نگذارید که در حوزه‌ی فقه باقی بماند.

وی همچنین باز هم بر لزوم توجه تیم مذاکره کننده، به دیپلماسی عمومی و رسانه‌ای تاکید کرد.

این نشست با وعده مدعوین مبنی بر ادامه حضور در اندیشکده‌ی تبیین برای تکمیل مباحث مطرح شده به پایان رسید. مشروح این نشست بزودی در وبسایت اندیشکده‌ی تبیین منتشر می‌شود.

***

لازم به ذکر است متن کامل این نشست، در فایل پیوست شده به انتهای همین مطلب موجود بوده و قابل دریافت است.

گروه سیاسی