آنچه در ادامه می‌آید، متن کامل نشست مذکور است.

***

مجری: خدمت جناب دکتر و حضار محترم خوشامد عرض می‌کنم. این جلسه به بررسی روابط ایران و هند در دوران پسابرجام ارتباط دارد. بهانه این جلسه را نیز سفر آقای شمخانی به هند برای ما ایجاد کرد. لذا کنجکاو شدیم تا از جهات مختلف به این روابط بپردازیم. به نظر بنده بد نیست که سؤال نخست را با یک حالت مقدمه و تاریخ‌مانند شروع کنیم و آن اینکه به نظر شما اوج روابط ایران و هند در دوران پس از انقلاب مربوط به چه دوره ای است ودلیل اوج گرفتن روابط چه بود؟

دکتر نوذر شفیعی: ابتدا به خاطر دعوتی که از اینجانب به عمل آوردید تشکر می‌کنم. اینجا یکی از معدود جاهایی است که بنده بار رغبت برای شرکت در آن حاضر شده ام. واقعیت این است که افراد مختلفی از بنده برای مصاحبه دعوت می‌کنند، اما یکی از دلایلی که به چنین مصاحبه‌هایی نمی‌روم این است که احساس می‌کنم یکسری افراد را براساس شرح وظایف سازمانی و بر حسب اجبار نشانده‌اند و ما باید برای آن‌ها صحبت کنیم. در چنینی شرایطی آن ها صرفا به دنبال این هستند که مصاحبه تمام شود، زیرا که مواردی که بنده مطرح می‌کنم اصلا به رسته کاری آن ها نمی‌خورد، اما یک تشکیلاتی در آن مجموعه وجود دارد که ناچار است کار سازمانی خود را انجام دهد. در جلسه ی حاضر بنده خیلی راحت تر می‌توانم صحبت کنم، دلیل آن این است که فهم مشترکی از مسائل میان ما و شما وجود دارد که این خود کمک‌دهنده است. اینجانب تعمدا محورهای بحث‌های آقای شمخانی در هند را آورده ام تا پیش زمینه و مدخلی برای وجود به بحث باشد. آقای شمخانی در هند دیدارهای مختلفی را داشت؛ دو دیدار ایشان خیلی مهم بود. یکی دیدار با نخست وزیر هند و دیگری دیدار با مشاور امنیت نخست‌وزیر هند که همتای خود ایشان می‌شد. در جلسه‌ای که ایشان با نخست‌وزیر هند داشتند، از دفاع هند از حقوق هسته‌ای ایران تقدیر و تشکر شد. در اینجا بنده نکاتی را در مورد برخی موارد خواهم گفت. هند در یک مقطعی از زمان مثلا تا قبل از اینکه پرونده هسته‌ای ما در آژانس خیلی فعال شود، از حقوق هسته‌ای ما دفاع می‌کرد. دلیل این نیز آن بود که خود نیز مسئله‌ای در قبال توسعه هسته‌ای داشت. هند نگاه قدرت‌های بزرگ به مسئله هسته‌ای را تبعیض‌آمیز می‌دانست. هند معتقد است که کشورها به دو دسته دارا و ندار تقسیم‌بندی شده‌اند؛ یک عده از کشور از دانش هسته‌ای و فناوری آن بهره‌مند هستند و عده‌ی دیگر فاقد آن هستند. هند این را تبعیض می‌دانست. یکی از استدلال‌هایی که هند براساس آن آزمایش‌های هسته‌ای خود را انجام داد مبتنی بر همین نکته بود. هند نگرانی‌هایی را از سوی چین احساس می‌کرد و لازم بود که با چین موازنه اتمی برقرار کند. از طرفی هند نیم‌نگاهی نیز به عرصه‌ی بین‌المللی داشت زیرا که باید به یک قدرت بین‌المللی تبدیل می‌شد. کشوری که بحث تبعیض هسته‌ای را مطرح می‌کرد، دیگر قادر نبود که ما را در زمینه هسته‌ای محکوم کند، بلکه به طور خودکار ما را حمایت می‌کرد. یک توضیح دیگری را نیز باید بدهم و آن اینکه یک رسوباتی از نهرویسم یا جهان سوم‌گرایی هنوز در تفکر هندی‌ها وجود داشت البته در این ادامه توضیح خواهم داد که بعدها چگونه همین را نیز به کنار زدند. این نیز عاملی برای این بود که هند به عنوان کشوری که عضو کشورهای غیرمتعهد بوده است و از کشورهای جهان سوم حمایت می‌کرده است، باید نیم‌نگاه مثبتی نیز به مسئله هسته‌ای ایران می‌داشته است. حال واقعیت این است که زمانی که هند مسائل خود را با آمریکا حل کرد، در شورای حکام علیه ما رأی دارد. بنابراین زمانی که آقای شمخانی از هند تقدیر و تشکر می‌کند، آگاه است که هندی‌ها در برخی جاها علیه ما رأی داده‌اند. این‌ها مواردی هستند که به‌عنوان پیش‌مذاکره بیان می‌شوند تا کشور مقابل را در جهت کمک به حل بحران‌های منطقه‌ای تشویق کنند. در اینجا منظور از بحران منطقه‌ای بیشتر افغانستان است. اگر بخواهیم که به سوابق این امر برگردیم، هندی‌ها پیش از این در عملیات حفظ صلح پیش‌قراول بودند، به‌عبارتی شرکت در عملیات صلح سازمان ملل را روشی برای کسب پرستیژ برای خود می‌دانستند. از طرفی چون هندی‌ها با زبان انگلیسی آشنایی خوبی داشتند، به‌خوبی می‌توانستند در عملیات حفظ صلح عمل کنند. با این حال هند در آفریقا و در بحث استعمارزدایی کمک‌های بسیار خوبی را ارائه کرد تا این کشورها از حالت مستعمره بودن خارج شوند. هند از یکسو از آن‌ها حمایت سیاسی و بین‌المللی می‌کرد و هم در این کشورها دست به نهادسازی می‌زد چون خود تجربه استعمار را داشت. اما اینک منظور افغانستان است. افغانستان نقطه‌ای است که ایران و هند را به یکدیگر وصل می‌کند. دلیل این مسئله تئوری کاتیلیا است که یک نظریه هندی است. این نظریه می‌گوید که زمانی که شما می‌خواهید دشمن خود را از پای دربیاورید، یکی از راه‌ها برقراری ارتباط با همسایگان آن دشمن است. لذا هندی‌ها با ایران و افغانستان همکاری می‌کنند و از این رو پاکستان را خشمگین کرده‌اند. البته ما نیز بدمان نمی‌آید که با استفاده از روش هند، اندکی از قدرت و ابتکار عمل پاکستان بکاهیم. یکی از مباحث میان هند و ایران، فعال‌سازی کریدور شمال-جنوب است.  همانطور که شما استحضار دارید، هندی‌ها مشارکت در فعال‌سازی بندر چابهار را آغاز کرده‌اند که این کار در رقابت با چینی‌ها و پاکستانی‌ها صورت گرفته است، چون آن‌ها پیش از این روی بندر گوادر و کراچی کار کرده بودند و اکنون ما دست به فعال‌سازی بندر چابهار زده‌ایم. بنابراین جلوه‌ای از همکاری منطقه‌ای ما و هندوستان و برعکس یک جلوه‌ای از تعارض ما با پاکستان در اینجا مشهور است. بنابراین هندی‌ها برای مصالح و منافع خود دارند هزینه می‌کنند. در ادامه اشاره خواهم کرد که هند هم‌اکنون از آرمان‌گرایی خارج شده است و به سمت رئالیسم در حال حرکت است. البته در همین‌جا باید اشاره کنم که هند در بندر عباس و زاهدان نیز کنسول‌گری ایجاد کرده است، در حالی که اتباع چندانی در ایران ندارند که بخواهند برای آن‌ها ایجاد کنسول‌گری نمایند. یک زمانی در جنگ جهانی دوم یک عده از هندی‌ها به همراه انگلیسی‌ها وارد ایران شده‌اند و در آنجا مستقر گردیده‌اند، اما مرسوم نیست که برای این تعداد از اتباع خارجی، کنسول‌گری ایجاد شود. هدف هندی‌ها که ما آن را نادیده می‌گیریم این است که بتواند با بلوچ‌ها علیه پاکستان کار کند. به‌عبارتی پاکستان به وسیله کشمیری‌ها علیه هند دست به فعالیت می‌زند و حال هند می‌خواهد که با بلوچ‌ها علیه هند کار کند. شما می‌دانید که استراتژی‌های مبارزه و منازعه سه دسته هستند: یا غیرمتعارف هستند مثلا بهره‌گیری از سلا‌ح‌ها اتمی که این در روابط بین‌المللی امکان‌پذیر نیست. سلاح‌های اتمی صرفا کارکردی استراتژیک دارند و نه تاکتیک. کارکرد استراتژیک از سلاح هسته‌ای به این معناست که از آن برای موازنه قدرت و بازدارندگی استفاده شود، حال اینکه کاربرد تاکتیکی به این معناست که عملا این سلاح ها به کار گرفته شوند. منهای آن زمانی که آمریکا از سلاح هسته‌ای علیه ژاپن استفاده کرد، این سلاح‌ها قاعدتا نباید مورد استفاده قراربگیرند. یک استراتژی دیگر، استراتژی متعارف است که نمونه آن جنگی است که میان ایران و عراق اتفاق افتاده است و در آن‌ها از تسلیحات متعارف استفاده می‌شود. یک استراتژی دیگر، استراتژی دون متعارف است که این استراتژی را هم هندی‌ها علیه پاکستان استفاده می‌کنند و هم پاکستانی‌ها علیه هندی‌ها. به عبارتی هم هندی‌ها می‌خواهند تا از طریق تقویت بلوچ‌ها در زاهدان و بندرعباس علیه پاکستان اقداماتی را انجام دهند و هم ایران این استراتژی را در عراق و سوریه استفاده می‌کنند و هم سعودی‌ها به آن دست می‌زنند. استراتژی دون متعارف به معنای محدود کردن منازعه در داخل یک کشور به‌خصوص از طریق نیروهای خود آن کشور و آسیب‌پذیر کردن آن کشور است.

مجری: تا حدودی این استراتژی شبیه جنگ‌های نیابتی است!

: بله! فعال‌سازی کریدور شمال-جنوب در همین راستا قابل تفسیر است. حال اگر بخواهیم از منظر انرژی به مسئله نگاه کنیم، ایران برای هند مهم است که در جای خود به این مسئله خواهیم پرداخت. احیای سند همکاری ایران و هند در سال 1998م میان ایران نیز در این میان حائز اهمیت است. در آن دوره ایران در سیاست خارجی خود تغییراتی را ایجاد کرده بود و در جامعه بین‌الملل خریدارانی داشت و باعث شده بود که هند وارد همکاری‌های راهبردی با ایران شود. همانطور که می‌دانید که همکاری‌های استراتژیک، مشارکت‌های استراتژیک، پیمان‌های استراتژیک، همگی جزو سطوح “High politics” کشورها است. به‌عبارتی زمانی که روابط خیلی اوج می‌گیرد، این اتفاقات حادث می‌شود و بالاترین سطح همکاری کشورها، همکاری امنیتی و راهبردی است. ما روی ادامه این همکاری‌ها با هند اصرار داشتیم، اما هندی‌ها آن را به دلیل فشار آمریکایی‌ها متوقف کرده بودند. آقای شمخانی در ملاقات با هندی‌ها می‌گوید که موانع برجام برطرف شده است و لازم است که هند از این فرصت استفاده کند و سعی می‌کند تا اشتهای هندی‌ها را تحریک کند. به عبارتی ایشان می‌گوید که در فضای پسابرجام سایر کشورها برای همکاری با ما التماس می‌کنند، اما در رابطه با هند ما خود پیش‌قدم می‌شویم که آن نیز حسن سابقه شماست. همچنین ایشان ضرورت پیشنهاد جدید و فعال‌سازی همکاری فضایی، دفاعی، سایبری، امنیتی و… را مطرح می‌کنند. به نظر می‌رسد که همکاری سایبری، یکی از حوزه‌های جدیدی است که ایشان پیشنهاد می‌دهند. آقای شمخانی به طرف هندی می‌گوید که اگر ما در این حوزه‌ها وارد همکاری شویم، این مکمل همکاری‌های اقتصادی ما خواهد بود. در روابط بین‌المللی ما گاها معادلات دووجهی و سه‌وجهی داریم. معادله دووجهی به معنای اقتصاد و سیاست است و یا اقتصاد و امنیت. معادله سه‌وجهی به معنی یک معادله اقتصادی-سیاسی-امنیتی است. آقای شمخانی در دیدار خود بیان می‌کند که اگر شما می‌خواهید که از ظرفیت اقتصادی ما استفاده کنید، لازم است که یک معادله درست میان ما و شما برقرار باشد، به عبارتی شما نیز با ما همکاری سیاسی و دفاعی داشته باشد. اینکه ایران کریدوری برای هند و یک بازار مصرف برای آن شود، قابل قبول نیست و طرف هندی نیز باید برای جلب رضایت خاطر ما کاری انجام دهد. آیا هند صرفا به دنبال خرید انرژی از ایران است؟! ایران خواهان یک همکاری متعادل اقتصادی-سیاسی- امنیتی متعادل میان خود و هند است. همچنین ایشان به این اشاره داشت که روابط ایران و هند تهدید برای یک کشور ثالث نیست. منظور آقای شمخانی در اینجا پاکستان بود. کشور پاکستان با وجود دلخوری هایی که ما از آن‌ها داریم برای ما مهم است. همیشه همسایگان بلافصل کشورها بالاترین اولویت را در سیاست‌های امنیتی آن کشورها دارند. درست است که فناوری ارتباطات و فناوری موشکی باعث شده است که شما بتوانید دشمن خود را از فواصل دور مورد هدف قرار دهید اما تصرف یک کشور باید از طریق همسایگان آن انجام شود. لذا شما به سادگی نمی‌توانید همسایگان خود را ازدست دهید. یک ضرب‌المثل چینی است که می‌گوید که شما می‌توانید که خانم خود را اختیار کنید ولی همسایه خود را نمی‌توانید و ملزم هستید که با وی کار کنید. متأسفانه اختلافات و درگیری‌هایی میان همسایگان وجود دارد اما اساس کار همیشه بر همکاری است. آقای شمخانی همچنین راجع به جامعه مسلمانان هند صحبت‌هایی را مطرح کرد. گفته می‌شود که هند بزرگترین کشور مسلمان است. در اینجا ما برخی از مسائل را مطرح می‌کنیم تا بیشتر جا بیفتد. هند بیش از 250 میلیون نفر مسلمان دارد، البته ممکن است که آماری که هندی‌ها ارائه می‌کنند تعداد کمتری را گزارش کند. در اینجا آقای شمخانی به بسترهای فرهنگی و تمدنی اشاره می‌کند. معمولا بیان چنین مواردی در مذاکرات رواج دارد و آن را به‌عنوان نقاط قوت بیان می‌کنند تا بستری برای نزدیکی ذهن‌ها به یکدیگر باشد. آقای شمخانی همچنین به بحث تروریسم اشاره داشتند و تعمدا عبارت تکفیری را بعد از کلمه تروریسم می‌آورند تا آن را مصداق قرار دهند. تعریفی که آمریکایی‌ها از تروریسم ارائه می‌دهند، حزب الله لبنان و حماس را نیز در برمی‌گیرد، اما استفاده از عبارت تروریسم تکفیری، روشن کردن ماهیت تروریسم از نگاه ایران است. هندی‌ها اساسا نسبت به شیعیان نظر مناسب‌تر و مساعدتری دارند تا اهل سنت. هندی به‌طور خاصی با وهابیت مشکل دارند، گرچه با عربستان روابطی دارند. دلیل این امر این است که کشمیر که اهل سنت در آن حضور دارند، با هند درگیر است، پاکستان که اکثریت اهل سنت را داراست با هند درگیر است، القاعده نیز در کنار کشمیری‌هاست. آمریکایی‌ها نیز چنین برداشتی دارند. آمریکایی‌ها با وجود اینکه با عربستانی‌ها دوست هستند و با ما مشکل دارند، شیعه را متمدن‌تر و معقول‌تر می‌دانند. حافظه تاریخی در روابط کشورها همواره مهم است. در کشور ما هر موقع که نام روسیه می‌آید، مردم ابتدا یک لحظه مکث کرده و سپس حرکت می‌کنند. دلیل این امر این است که در تاریخ ایران چیزهایی از روسیه دیده شده است که در ذهن مردم مانده است. البته این می‌تواند یک متغیر باشد اما الزاما تعیین‌کننده نیست. در جنگ‌های میان هند و پاکستان، شاه ایران همواره از پاکستان حمایت می‌کرده است. این مسئله در ذهن هندی‌ها باقی مانده است که اگر جنگی میان هند و پاکستان حادث شد، ایران انقلابی در کنار پاکستان قرار گیرد. این مسئله همواره ذهن هندی‌ها را مشغول کرده است. حرف‌هایی که تا اینجا به آن اشاره داشتم صحبت‌های آقای شمخانی بود. آقای مودی حرف خوبی می‌زند که ما دارد ما را به هم وصل می‌کند. مودی در اصل از حزب BGP است که یک حزب راستگرا و ناسیونالیست است و علاقه‌ای به مسلمانان ندارد. دلیل این امر این است که وی یک ملی‌گرا و حزب وی نیز یک حزب ملی‌گراست و در زمانی، هند از سوی مسلمانان متحمل شکست شده و مسلمانان در کشور هند حضور پیدا کرده‌اند. مودی می‌گوید که در 1400 سال عمر اسلام، هیچ‌چیز به اندازه تروریسم تکفیری به اسلام ضربه نزده است. این موضع رسمی یک نخست وزیر است  و مودی به کشورهای عربی و اسلامی نیاز دارد و حال وی می‌گوید که باید با تروریسم تکفیری و منشأ آن برخورد شود. این صحبت‌ها ناشی از بدبینی طرف هندی نسبت به اهل سنت افراطی  و حافظه تاریخی هند که  آنچه که در کشمیر دارد اتفاق می‌افتد است. این امر می‌تواند یک ارتباط نزدیک میان ما و هند برقرار کند و موضع‌گیری مودی برای ما جالب است. در دیدار آقای شمخانی با مشاور امنیت ملی نخست‌وزیر هند چند نکته دیگر نیز مطرح شد که بنده سریعا به آن اشاره می‌کنم. همکاری مشترک تهران و دهلی‌نو و مسکو. این نکته توسط آقای شمخانی مطرح شده است که پیش از این زمینه آن وجود داشته است. اولین پایه این امر را یوگنی پریماکوف نخست وزیر روسیه بین سال‌های ۱۹۹۸ تا ۱۹۹۹م پیشنهاد داد که در میان مسائل مختلف گم شد. اینک شمخانی این را مطرح کرده است. از طرفی جالب است که مشاور امنیت ملی نخست‌وزیر هند، پیشنهاد یک مربع را داده است، یعنی ایران، چین، هند و روسیه. این در حالی است که هند با چین مشکل دارد اما هند امروز، یک هند دیگر است که علاقه‌مند است تا اختلافات خود را با همسایگانش به صفر برساند. احیای کمیسیون مشترک همکاری‌های دفاعی در قالب جدید. ما یک کمیسیون همکاری مشترک دفاعی داریم که آن نیز تاکنون هر کاری کرده است، هندی‌ها زیر بار آن نرفته‌اند که دلیل آن نیز آمریکایی‌ها هستند. مبادله دانش سایبری و فناوری ارتباطات یکی از پیشنهادهای شمخانی است. آقای شمخانی صحبت مهم دیگری نیز کرده است و باید در محافل استراتژیک ما بحث شود و آن تغییر رویکرد ایران در مورد کشمیر است. صحبت‌های آقای شمخانی یا مربوط به چیزهایی است که از قبل وجود داشته است و باید احیا می‌شده است یا چیزهایی بوده است که پیشنهاد می‌داده است اما چیزی که در مورد کشمیر گفت چیز جدیدی بود. ایشان در مورد کشمیر گفت که هندی‌ها باید راجع به کشمیر خویشتن‌داری نشان دهند و با تداوم خدمت خود به کشمیر، احساس تبعیض را در مردم کشمیر از بین ببرند. این یک موضع جدید توسط دولت ایران بوده است. ایران معمولا در قبال حوادث کشمیر یا سکوت می‌کرده است یا در جایی که بحث کشمیر پیش می‌آمده است گفته می‌شد که اجازه دهید که مردم این منطقه تعیین تکلیف کنند یا چنین حرف‌هایی زده می‌شده است. اما این موضع بحث جدیدی است و این بحث جدید ناشی از یک درک عمیق است. به‌عبارتی ما تجزیه‌طلبی در کشورهای مختلف را نمی‌پذیریم و از تمامیت ارضی کشورها حمایت می‌کنیم، کمااینکه از تمامیت ارضی خود، سوریه، عراق و… دفاع می‌کنیم. به‌عبارتی ما نمی‌خواهیم که اینگونه باب شود که هر جا که جمعیت واحدی وجود داشت، تجزیه طلبی رخ دهد. هندی‌ها نیز می‌دانند که اگر کشمیر از هند جدا شود، همانند دومینو سایر ایالت‌های این کشور نیز ادعای استقلال خواهند کرد. به‌عبارتی گرایش‌های استقلال‌طلبانه در ایالت‌های هند وجود دارد. لذا هند هیچ‌گاه نمی‌پذیرد که کشمیر از این کشور جدا شود، مگر اینکه با یک شرایط خاص این امر به وقوع بپیوندد. این‌ها بحث‌هایی بود که بنده از صحبت‌های آقای شمخانی جدا کردم و سعی کردم تا توجه شما را به آن جلب کنم. حال بررسی کنیم تا ببینیم که متأثر از برجام چه اتفاقاتی در این میان رخ داده است. واقعیت قضیه این است که اگر برجام وجود نداشت، طرح این مسائل با هندی‌ها دشوار بود. ما همکاری‌ها و پیوندهای خیلی مهمی با هندی‌ها داشتیم اما هندی‌ها تقریبا بعد از سال 1991م به بعد (بعد از پایان جنگ سرد) آن‌ها را یکی پس از دیگری پشت سر گذاشتند و رها کردند. دلیل آن دگرگونی‌هایی است که در سیاست خارجی هند ایجاد شده است. در اینجا بنده می‌خواهم که به دو سؤال پاسخ دهم، یکی روابط ما با هند پس از برجام و دیگری اینکه ما از نگاه هند در کجا قرار داریم و هند در دیدگاه ما در چه جایگاهی قرار دارد. هندی‌ها تقسیم‌بندی‌های مختلفی را از سیاست خارجه خود ارائه می‌دهند اما از دیدگاه بنده هندی‌ها دو دوره سیاست خارجی را پشت سر گذاشته‌اند، چون سیاست خارجه آن‌ها مستمر است، نمی‌توان حد فاصل مشخصی برای این دو دوره مشخص کرد ولی به هر صورت دوره اول از تاریخ استقلال هند در سال 1947م شروع می‌شود و تا سال 1991م (پایان جنگ سرد) ادامه می‌یابد. دوره دوم نیز سال‌های بعد از پایان جنگ سرد را در بر می‌گیرد. شما می‌دانید که هر تحولی که اتفاق می‌افتد، یکباره اتفاق نمی‌افتد، از این رو دوران دهه 80م را در سیاست خارجی هند می‌توان یک دوران بینابینی در نظر گرفت که زمینه را برای ورود به عصر جدید فراهم می‌کرده است. می‌توان دوره اول سیاست خارجه هند را دوران آرمان‌گرایی نامید. هر چه که از سال 1947م به این طرف می‌آییم، آرمان‌گرایی در سیاست‌ خارجه هند کم‌رنگ‌تر می‌شود. این فقط سیاست خارجه هندی‌ها نیست که اینگونه بود. در سیاست خارجی شوروی، دوران لنین به یک شکل بود، دوران استالین به یک شکل، تروتسکی به یک شکل بود و سایرین به شکل دیگر و به این ترتیب آن‌ها از آرمان‌گرایی مارکس به تدریج جدا می‌شدند تا نهایت به واقع‌گرایی رسیدند که منجر به فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی منجر شد. چین نیز همین گونه بود. یک زمان ما شاهد مائوئیسم افراطی بودیم، اما زمانی که به سال 1970م رسیدیم، دنگ شائوپینگ تغییراتی را در سیاست خارجه چین ایجاد کرد. این روندها در کشورهای مختلف وجود داشته است و در هند نیز وجود دارد. آن چیزی که وجه غالب سیاست هند را در این دوره تشکیل می‌دهد، نهروئیسم است که به آن جهان‌سوم‌گرایی، آرمان‌گرایی، ضد استعماری و ضدامپریالیسمی نیز گفته می‌شود. این آرمان‌گرایی و نهروئیسم به دو شکل بیان می‌شود، یکی پانچاشیلای نهرو است که 5 اصل را بیان کرد و گفت که سیاست خارجی بر این پنج اصل استوار است: 1- احترام متقابل، 2- عدم مداخله، 3- حسن همجواری، 4- عدم توسل به زور، 5- همزیستی مسالمت‌آمیز. پس از آن این را تلخیص کردند و به اجتماع نهرو تبدیل نمودند. اجتماع نهرو مبتنی بر خودبسندگی اقتصادی در داخل، عدم تعهد در خارج و حمایت از مبارزات ضداستعماری و آزادی بخش در کشورهای مختلف. با این حال هر چه که از استقلال هند به این طرف می‌آییم، این مفاهیم رنگ می‌بازد و سال 1980م نقطه آغازی برای پر رنگ شدن این رنگ باختن است. دلیل این امر این است که ناسیونالیست‌ها تقویت می‌شوند. به این دوره، دوره اخلاق‌گرایی نیز گفته می‌شود. صحبت ملی‌گراها این بود که اینکه صحبت از اخلاق، عدالت جهانی، فروپاشی ساختارهای موجود و جایگزینی ساختارهای جدید می‌شود، هند در وضعیتی نیست که بتواند به این هدف نایل آید. آن‌ها می‌گفتند که شما این مباحث را از اصول مبارزاتی ضد استعماری هند گرفته اید که شامل مبارزه بدون خشونت است و از طرفی می‌خواهید آن را تبدیل به بیرون کنید که این امر شدنی نیست. به عبارتی نه ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم، نه اینکه این کار اصلا شدنی است. شما به جای اینکه از عدالت جهانی صحبت کنید و به این بحث‌ها بپردازید، مردم خود را به رفاه و خوشبختی برسانید که این بزرگترین کار است و بگذارید که در بیرون هر کس هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. نکته دوم بحث فقری است که در هند وجود داشت. بحث آرمان‌گرایی عمدتا در حزب کنگره و ناسیونالیسم عمدتا در حزب BGP وجود داشته است. نکته دیگر این بود که گفته می‌شد چین به هند حمله کرده است و به شکل خفت باری آن را شکست داده است و بخشی از سرزمین هند را اشغال کرده است. نکته سوم این بود که ناسیونالیست‌ها می‌گفتند که هرچه که من به بیرون نگاه می‌کنم، کشورهای قدرتمند، اهمیت بیشتری نسبت به کشورهای ضعیف دارند و ما باید به دنبال این باشیم که چگونه خود را تقویت کنیم. البته موارد دیگری از تحقیر برای ناسونالیست‌ها مطرح بوده است. از طرفی هند مدت زمان طولانی مستعمره بریتانیا بود. قبل از بریتانیا نیز مسلمانان هر چه که می‌خواستند بر سر هندی‌ها آورده‌اند. لذا هند چیزی در دست ندارد تا به اهداف خویش برسد. بنابراین ناسیونالیست‌ها می‌گفتند که ما باید به سمت قدرتمند شدن حرکت کنیم. در سال 1998م که آزمایش هسته‌ای هند صورت می‌گیرد، در دوره حکومت این افراد یعنی راست‌گرایان است. البته برای آرمان‌گراها نیز جا افتاده بود که باید در نگرش خود تغییراتی را ایجاد کنند. این ترجمه کار در آن زمان باعث شد که هند گرایش خود به سمت بلوک شرق را تقویت کند؛ به عبارتی هند با وجود اینکه عضو جنبش عدم تعهد بود اما دید که پیوند آمریکا با پاکستان دارد روز به روز تقویت می‌شود و پیوند چین و پاکستان دارد روز به روز تقویت می‌شود. لذا از موضع خود در عدم تعهد اندکی کنار کشیدند و به سمت بلوک شرق و شوروی رفتند. البته هند هیچ‌گاه عضو بلوک شرق نبود، اما نیمه‌سوسیالیست شده بود و در حوزه تسلیحاتی با شوروی همکاری داشت و در حوزه صنایع سنگین مانند فولاد و ذوب آهن نیز با این کشور همکاری داشتند و شوروی‌ها نیز در اروپای شرقی و آسیای مرکزی، بازارهایی را در اختیار هندی‌ها قرار داده بودند. بسیاری این دورانی را که در آن تفکرات ملی‌گرایانه قدرت می گیرد یک دوره مجزا در نظر می‌گیرند اما به نظر بنده دوران جدید سیاست خارجه هند از سال 1991م آغاز می‌شود. سال 1991م تاکنون را می‌توان دوران رئالیسم نامید. تأکید می‌کنم که حزب کنگره نماد آرمان‌گرایی و راست‌گرایی نماد رئالیسم در هند است، البته توجه داشته باشید که ما هرچه که از سال 1947م فاصله می‌گیریم، در درون حزب کنگره نیز استحاله‌هایی ایجاد می‌شود و این حزب به سمت واقع‌گرایی حرکت می‌کند. مثلا بسیاری از حوادثی که ما از آن به‌عنوان حوزه‌های پیشرفت هند از آن یاد می‌کنیم در دوره ناراسیمها رائو و مانموهان سینگ- که قدرت را از دست داد و مودی بر سر کار آمد- اتفاق افتاده است. از این دو نفر تحت عنوان لیبرال‌های حزب کنگره یاد می‌شود. درست است که آن‌ها در حزب کنگره دم از آرمان گرایی می‌زنند اما از طرفی لیبرالیسم اقتصادی را مطرح می‌کنند. خود مانموهان سینگ با بانک جهانی همکاری داشته است و در نهادهای مهم بین‌المللی حضور داشته است و به این کارها وارد است. کلید بسیاری از جریان‌های پیشرفت هندوستان در این دوره زده شده است. بعد از جنگ سرد کشوری که هند با آن همکاری داشت، فرو پاشید و نه تنها آن متحد از دست رفت، بلکه الگوی آن نیز از دست رفت؛ یعنی سوسیالیسم جواب نداد. بنده مطلبی را در داخل پرانتز عرض می‌کنم که برای جامعه ما نیز مهم است، زیرا شبیه این مسئله در جامعه ما وجود دارد. در روسیه بسیاری هستند که معتقدند که این سوسیالیسم نبود که فروپاشید، بلکه دولت سوسیالیسم فروپاشید. به‌عبارتی اصول سوسیالیسم، اصول خوبی از دید آن‌ها دارد اما دولت نتوانست آن را اجرا کند. در کشور ما نیز زمانی که می‌خواهیم از برخی اصول اسلامی فرار کنیم، گاهی به آن نقد می‌کنیم، در حالی که این دولت است که نمی‌تواند آن را اجرا کند. چین خیزش بزرگی در حوزه اقتصاد و تکنولوژی‌های نظامی، فضایی و… برداشته است و هم‌اکنون دومین اقتصاد جهان است. باید در قبال چنین حوادثی چه کار کرد؟! از طرفی واقعیت این است که بااینکه روابط هند و پاکستان کمرنگ و بعدها دچار مشکلاتی شده است، روابط این دو کشور با آمریکا پیوندهای خود را حفظ کرده است. اکنون ما وارد عصری به نام جهانی‌شدن شده‌ایم که در آن هر کاری که می‌کنیم اقتصادها به هم پیوند می‌خورند و شما در این زمان نمی‌توانید در این عصر به‌طور مستقل زندگی کنید و ناچارید که با دنیای خارج ارتباط اقتصادی برقرار نمایید. از این‌رو هندی‌ها گرچه سیاست خودبسندگی خود را کاملا کنار نگذاشتند، اما آن بخشی از آن را که لازم بود به کار گرفتند و آن قسمتی را که لازم نبود، وارد بحث اقتصاد بازار آزاد و جهانی شدن شدند. بنابراین هند کنونی، یک هند لیبرال است؛ اقتصاد آن به روی کشورها مختلف کاملاً باز است و اقتصاد کشورهای دیگر نیز به روی آن کاملاً باز است. این هند تحت حکومت راستگرایی، لیبرالیسم، واقع‌گرایی و…. به این سمت می‌رود که تبدیل به یک قدرت بزرگ شود. تفکرات رئالیستی اصولا با قدرت‌های بزرگ کار می‌کند و اساسا کسی که رئالیست می‌شود می‌خواهد بزرگ شود. از طرفی لیبرالیسم اقتصادی می‌گوید که اقتصاد باید تقویت شده، از خودبسندگی فاصله گرفته شده، جذب اقتصاد جهانی شده و سرمایه کسب شود. ناسیونالیست‌ها نیز همین بحث را مطرح می‌کند. این‌ها تماما جزو تفکرات رایج در هند است، منتها این موارد از مناظر گوناگون مورد بحث قرار می‌گیرد و خروجی آن یک چیز است که آن تبدیل شدن به یک قدرت بزرگ است. هند اگر بخواهد که به یک قدرت بزرگ تبدیل شود، باید سه کار انجام دهد. یکی اینکه در حوزه نظامی به یک قدرت اتمی تبدیل شود که شده است. یکی اینکه در حوزه سیاسی عضو شورای امنیت شود که آمریکایی‌ها دارند از این بحث حمایت می‌کنند و اگر ساختار شورای امنیت تغییر پیدا کند، یکی از کشورهایی که عضو آن خواهد شد، هند خواهد بود. دیگر اینکه هند باید از لحاظ اقتصادی رشد پیدا کند. بنده لازم است که چند آمار راجع به هند جدید به شما بدهم. هند چهارمین اقتصاد رو به رشد جهان است. در سال 2050م این کشور باید به موازات چین یک قدرت برتر اقتصادی باشد. هند دومین اقتصاد بزرگ جهان به لحاظ رشد اقتصادی است. متوسط رشد اقتصادی هند طی یک دهه اخیر، 45/7% بوده است، گاهی اوقات به 9 و گاهی اوقات به 6 می‌رسیده است. توجه داشته باشید که هند از یک کشور فقیر به چنین کشوری تبدیل شده است. از نظر تولید صنعتی، هند در رتبه 11 جهان قرار دارد. از نظر برخوردی از نیروی انسانی ماهر و تحصیل‌کرده، هند سومین کشور جهان است. این کشور جزو 5 کشور اول جذب کننده سرمایه‌گذاری خارجی است. موازنه تجاری هند و کسری مالی این کشور نیز به شدت کاهش پیدا کرده است. ما به لحاظ اقتصادی با چنین هندی مواجه هستیم. بنابراین ما پس از استقلال هند ابتدا شاهد نهروئیسم و آرمان‌گرایی هستیم و پس از آن شاهد رئالیسم هستیم و هم‌اکنون نیز که در حال صحبت با شما هستم، رئالیسم نوع کلاسیک بر سیاست خارجی هند حکم‌فرما است. شما می‌دانید که رئالیست‌ها به این معتقد هستند که باید با قدرت‌های بزرگ رابطه برقرار کنند که هندی‌ها نیز این کار را کرده‌اند تا به High-tech دست یابند. از طرفی آن‌ها به دنبال این هستند که اگر خواستند که عضوی از شورای امنیت شوند، اعضای بزرگ این شورا به آن‌ها رأی دهند، چرا که هرگونه اصلاح ساختاری در شورای امنیت سازمان ملل، منوط به رأی اعضای دائم این شوراست. لذا تفکر رئالیستی، دنیا را در دست قدرت‌های بزرگ می‌بیند. شما در چین شاهد گروه 20 بودید. این براساس تفکر رئالیستی است. این تفکر بیان می‌دارد که هر تصمیمی که بزرگ‌ترها می‌گیرند، کوچک‌ترها به دنبال آن خواهند رفت. این تفکر گرچه به لحاظ دموکراتیک غلط است ولی به لحاظ تفکرات رئالیستی درست است. لذا هند می‌خواهد به قدرت‌های بزرگ بپیوندد و از این رو یک دیپلماسی همه‌سویه را در پیش گرفته است و با شرق و غرب کار می‌کند، ولی قدرت‌های بزرگ و صنعتی اولویت اول این کشور هستند. در اینجا ما به رئالیسم نوع کلاسیک اشاره کردیم. رئالیسم نوع کلاسیک، فلسفه‌ای از این قرار دارد که اینکه شماهمواره فکر می‌کنید که ساختار بین‌الملل بر رفتار شما تأثیرگذار است، چنین نیست. یکسری مسائل داخلی که به‌ آن تحلیل در سطح واحد گفته می‌شود هم در این مسئله دخالت دارد؛ مثلا نوع نگاه اقتصادی، سیاسی، ویژگی شخصیتی رهبران، احزاب، ایدئولوژی‌ها و… نیز دخالت دارند. بنابراین اینکه ما تصور کنیم که فقط باید متناسب با فشارهای بیرونی و درکی که از بیرون داریم عمل کنیم، اینگونه نیست. ما خود نیز یکسری مسائل و مشکلات داریم و باید آن را نیز در نظر بگیریم. به این خاطر است که آمریکایی‌ها هرچه که بر روی هندی ها فشار می‌آورند، باز هم هندی‌ها تمایل دارند که در حوزه انرژی با ایران همکاری کنند. در رابطه با بحث خط لوله صلح، نگرانی هندی‌ها بیشتر از سوی پاکستان است و الا به شکل‌های دیگر هند علاقه‌مند است که با ایران کار کند. حوزه انرژی یکی از حلقه‌های پیوند مؤثر ما با هند است. دلیل این امر این است که هند برای به حرکت درآوردن چرخ اقتصاد خود نیازمند انرژی است. همچنین هند برای صادرات محصولات خود نیازمند کریدور شمال-جنوب است. همچنین هند برای فروش محصولات خود نیازمند بازار ایران است. این‌ها در حوزه ژئواکونومی قرار می‌گیرند. در حوزه ژئوپلتیک، از منظر هندی‌ها ایران در منطقه ای مستقر است که خلیج فارس، خاورمیانه، قفقاز، آسیای مرکزی، جنوب آسیا و با یک فاصله اروپا را به یکدیگر وصل می‌کند، لذا در صورتی که بتواند خود را به ایران برساند، دسترسی این کشور به همه این مناطق آسان است. در حوزه ژئوکالچر هند یک کشور مشرقی و آسیایی است و مباحث آسیا در سیاست خارجی هند همواره در اولویت بوده است. از طرفی هند کشوری دارای ریشه زبان فارسی است و این‌ها حوزه‌های ژئوکالچری است که ایران و هند را به یکدیگر متصل می‌کند. جمع‌بندی کار این است که روابط ما باهند با وجود بسترهای فراوان برای همکاری، متأثر از فقط نقش ایالات متحده آمریکا، نتوانسته است که با یک سرعت متناسب رو به جلو حرکت کند. در حال حاضر این حرکت به‌صورت کج‌دار و مریز است، اما سرعت حرکت هند در تعامل ما بیشتر از سرعت حرکت سایر کشورهایی است که ما پس از برجام وارد تعامل با آن‌ها شده‌ایم. در هر صورت واقعیت این است که آن‌ها کماکان با ما با احتیاط برخورد می‌کنند. هند یکسری مسائل پایه‌ای با آمریکا دارد که نمی‌تواند به‌سادگی از آن عبور کند. هند زمانی مانند ما در عرصه بین‌الملل تجدید نظر طلب بود. رئالیسم نوع کلاسیک می‌گوید که کشورهای تجدیدنظرطلب بر دو گونه است؛ یا تجزیه‌طلب نامحدود است و می‌خواهد که ساختارشکنی کرده و تمام نظم موجود را فروبپاشد؛ مانند چین زمان مائو، هند دوران نهروئیسم (به‌خصوص سال‌های ابتدایی آن)، ایران و انقلاب اسلامی آن، اتحاد جماهیر شوروی سابق و تفکرات مارکسیستی اولیه و دیگری سیاست خارجی تجدیدنظرطلب محدود است، به این معنا که گرچه ما تمایلی به ساختارهای موجود نداریم، ولی می‌خواهیم در درون این ساختارها کار کرده و چنانچه توانستیم، اصلاحاتی را در درون این ساختارها انجام دهیم. هند رویه دوم را در پیش گرفت و می‌گوید که اگر آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تبعیض‌آمیز رفتار می‌کند، ما باید وارد آن شده و به تدریج آن را از درون اصلاح کنیم. اگر WTO ناعادلانه رفتار می‌کند، باید وارد آن شده و آن را از درون اصلاح نماییم. چین نیز همین رویه را در پیش گرفت؛ به‌عبارتی چین از مائوئیسم دوآتشه تبدیل به دنگ ژیائوپینگیسمِ پرگماتیست تبدیل شد. هند هم‌اکنون دارد چنین رفتارهایی را نشان می‌دهد. ما باید جایگاه خود را در سیاست خارجی هند متناسب با این تحلیل‌ها ببینیم. هند به ما به لحاظ ژئوکالچر، ژئوپلتیک و ژئواکونومی  به ما نیاز دارد. از طرف دیگر، نحوه توزیع قدرت و نفوذ که ایالات متحده آمریکا باشد، دارد یکسری فشارها را بر هند وارد می‌کند. چنانچه برجام و مسائلی از این قبیل حل شود باعث رفع بهانه‌ها خواهد بود. آمریکا قرار است که 17 راکتور هسته‌ای برای هند بسازند. هندی‌ها می‌گویند که حتی اگر آمریکا این 17 راکتور را نیز بسازد، جایگزین گاز نخواهد بود، زیرا گاز باید در مصارف خانگی مورد استفاده قرار بگیرد و از این رو قابلیت جایگزینی ندارد. بنابراین هندی‌ها با وجود اینکه از آمریکایی‌ها به خاطر لغو تحریم‌های هسته‌ای این کشور و نیز حضور این کشور برای ساخت نیروگاه هسته‌ای تشکر می‌کنند، اما چیزهایی هست که آمریکا نمی‌تواند برای هند تأمین کند، از جمله بازار، کریدور و… این‌ها از اقتضائات ژئوپلتیک و ثابت است. بنابراین در بحث برجام، هند یکی از کشورهایی است که علاقه‌مند به ورود در ایران است و اکنون نیز در خصوص آزادکردن پول‌های ایران ورود خوبی کرده است و اکنون منتظر این است که تحولات دیگری نیز در حوزه برجام اتفاق بیفتد و مسائل دیگر آن نیز حل شود تا این کشور بتواند با آزادی عمل بیشتری وارد ایران شود.

مجری: صحبت‌های شما بیشتر سؤالات را پوشش داد و تقریبا کامل و جامع بود. مسئله‌ای که باقی می‌ماند این است که هند در سیاست خارجی ما چه جایگاهی دارد و لازم است که بازتر از صحبت‌های آقای شمخانی به مسئله پرداخته شود. سؤالی که در اینجا مطرح است، تأثیر عوامل منطقه‌ای در روابط ایران و هند است. یکی اینکه هندی که الآن به‌عنوان یک قدرت نوظهور در صحنه حضور دارد، همچنان برای یک مسئله مهمی مانند رابطه با ایران و تأمین انرژی تحت فشار آمریکا است. مسئله بعدی نقش پاکستان است و اینکه رابطه ما با هند چه تأثیری بر روی رابطه ما با پاکستان خواهد داشت. همچنین عوامل دیگر همچون افغانستان، روابط هند با رژیم صهیونیستی و… نیز چه تأثیری روی روابط ما با هند خواهند گذاشت و چگونه باعث تسریع یا کندشدن این روابط خواهد شد. از طرفی از آنجا که آقای شمخانی بالاترین مقام امنیتی ما هستند، مسئله سفر ایشان به هند چگونه با مسئله تروریسم در ایران، پاکستان و افغانستان پیوند می‌خورد. آیا ما داریم به‌موجب وجود تروریسم در منطقه به سمت یک ائتلاف می‌رویم؟! وزیر دفاع نیز پیش از این از مسئله تشکیل همکاری‌های امنیتی میان ایران، هند، روسیه و چین صحبت کرده بودند.

نوذر شفیعی: مسائل خیلی پیچیده است و شما همواره برای درک بهتر مطالب سعی کنید که همواره خطوط کلی را داشته باشد، چرا که مسائل جزئی در ذیل خطوط کلی جای می‌گیرد. به‌طور کلی در رابطه با نگاه ایران به هند، هند اگر قرار است که به یک قدرت بزرگ تبدیل شود، منافع آن نیز بزرگتر می‌شود. ما قدرت‌ها را به لحاظ برد منافع ملی، به چند دسته تقسیم می‌کنیم. یک کشور اگر ابرقدرت مانند آمریکا باشد، بعد منافع آن جهانی است، اگر کشور یک قدرت بزرگ مانند چین باشد، در پهنه وسیعی از جهان بعد منافع ملی دارد. اگر کشور یک قدرت منطقه‌ای مانند ایران باشد، منافع آن در سطح منطقه قرار می‌گیرد و اگر کشور یک ریزقدرت باشد، محدوده منافع آن‌ها تنها عرصه خود این کشورها را در بر می‌گیرد. یکی از مسائلی که در دیپلماسی باید مورد توجه قرار بگیرد این است که اگر هند قرار است که یک قدرت بزرگ باشد، قدرت بزرگ بودن تنها این نیست که یک کشور به سلاح اتمی دسترسی پیدا کند و اقتصاد آن رو به رشد باشد و عضو شورای امنیت سازمان ملل نیز بشود. قدرت بزرگ در حوزه‌های استراتژیک بزرگ نیز باید حضور داشته باشد. اگر هند بخواهد در خاورمیانه و خلیج فارس حضور داشته باشد، باید در پرتو ایران قرار گیرد. شما می‌دانید که ایران و متحدانش مانند عراق و سوریه یک طرف قرار دارند و کل کشورهای عرب نیز یک طرف قرار دارند. کشورها عربی، شورای همکاری خلیج فارس را ایجاد کردند تا با قدرت ایران ایجاد موازنه نمایند اما موفق نشدند. خود آمریکا نیز در کنار آن ها ایستاد و پایگاه‌هایی نظامی را ایجاد کرد و مستقر شد، اما راه به جایی نبرد. بنابراین اگر هند بخواهد به ایران نگاه کند، ایران بسیار جالب توجه است، همانطور که چینی‌ها پاکستان را مبنایی برای توسعه نفوذ خود قرار دادند. لذا این مسائل برای تشویق هندی‌ها به‌منظور توسعه مناسبات با ما اهمیت دارد. یک بحث دیگری که شما مورد اشاره قرار دادید، بحث افغانستان است. بنده یک نگاه فلسفی که هند مطابق آن دارد با ایران و افغانستان همکاری می‌کند را مورد اشاره قرار دادم که همانا فشار علیه پاکستان است. پاکستان واقعا تحت تأثیر این مسئله قرار گرفته است و الآن رفتارهای پرخاشگرایانه بیشتری از خود بروز می‌دهد؛ یک نوک به افغانستان می‌زند تا افغانستان شلوغ شود، یک نوک به کشمیر می‌زند که اکنون شما می‌بینید که در کشمیر چه اوضاعی پیش آمده است و یک نوک نیز از طریق جریانات افراطی به ما می‌زند. البته پاکستان فقط فضای کار این جریانات را فراهم می‌کند و پول لازم برای این کار را عربستان در اختیار این کشور قرار می‌دهد. بنابراین افغانستان از این جهت برای هندی‌ها مهم است. افغانستان برای هند، هم بازار است، هم پنجره تنفسی پاکستان را می‌بندد و تحت فشار قرار می‌دهد. سیاست ما و هندی‌ها در افغانستان از قضا مشابه است. گاهی منافع مشترک وجود دارد که تکلیف مشخصی دارد، گاهی اوقات نیز منافع متعارض است که آن نیز تکلیف مشخصی دارد و گاهی نیز موازی است. در روابط موازی، گاهی دو کشور که رقیب نیز هستند، در شرایطی قرار می‌گیرند که اگر یکی دارد کاری را انجام می‌دهد، دیگری نیز از آن نفع می‌برد. ما برای خود در افغانستان یک انگیزه داریم و هندی‌ها نیز انگیزه خود را دارند و البته آمریکا نیز در این کشور انگیزه‌هایی دارد. ما با آمریکایی‌ها در افغانستان و عراق یکسری منافع موازی داریم، اما با هندی‌ها منافع مشترک داریم. اگر طالبان و داعش در افغانستان تقویت شود که موتور محرکه آن عربستان و پاکستان باشند، هم ما دچار ناامنی خواهیم شد، هم هند و هم افغانستان و در نهایت آسیای مرکزی را به ناامنی خواهد کشاند. لذا ما ناچاریم که با یکدیگر همکاری داشته باشیم. شما در جایی نمی‌بینید که القاعده و داعش وجود داشته باشد و یکسری از فرماندهان آن در یک زمان در افغانستان آموزش ندیده باشند. پس هند نگاهی اصولی به افغانستان دارد. مسئله تروریسم یک بحث است و بحث کریدور و توافقنامه چابهار را نیز که خدمت شما عرض کردم موضوع دیگری است. در رابطه با پاکستان، بنده به‌طور کلی اشاره کردم که پاکستان برای ما مهم است، چراکه همسایه ماست و 200-180 میلیون نفر جمعیت دارد، 20% از جمعیت آن را شیعیان تشکیل می‌دهند، طیف گسترده‌ای از بریلوی‌ها در این کشور حضور دارند که در تضاد با دیوبندیست‌ها و وهابی‌ها به ایران تمایل دارند. یک بار مقام معظم رهبری در دوران ریاست جمهوری خود به پاکستان سفر کردند. آن چنان استقبالی از ایشان به عمل آمد که در تاریخ روابط ایران با دنیای خارج بی‌نظیر بود، بخشی از استقبال‌کنندگان شیعیان و برخی دیگر بریلوی‌ها بودند که البته سنی‌مذهب‌اند اما نسبت به تشیع گرایش دارند. از طرفی عنصر زبان نیز در این استقبال تأثیرگذار بود. بنده به تجربه عرض می‌کنم که کل شبه‌قاره هند، ایران را گهواره تمدنی خود برمی‌شمرد و شما می‌بینید که هیچ‌گاه در تاریخ ایران ما از ناحیه شرق مشکلی نداشته‌ایم. حال بماند که اکنون محیط ناامنی در شرق کشور ما ایجاد شده است و عربستانی‌ها دارند برخی عملیات‌های ایذایی را شکل می‌دهند. با این حال زمانی که جنگ ایران و عراق در جریان بود، کل نیروهای نظامی ایران شرق را تخلیه کرده بودند و در غرب ایران به جنگ می‌پرداختند، زیرا که یک تکیه‌گاه مطمئنی در شرق ایران وجود دارد، به شرط اینکه بتوان روابط درستی را تنظیم نمود. شاید اگر کسی این را 20 سال پیش مطرح می‌کرد،  به مثابه جرم قلمداد می‌شد، اما بنده اعتقاد دارم که عرب نمی‌تواند برای ما یک همسایه و دوست باشد و آن دوستی که ما با برخی از اعراب داریم، ناشی از گرایش شیعی است و الا اگر وارد وادی عربی مسئله شویم، در جنگ ایران و عراق، پشت ارتش عراق قرار گرفته بودند. این را از این جهت مطرح می‌کنم که بدانید که حوزه شرق ایران، یک حوزه قابل اتکا است، البته اگر قدرت‌های بیرونی نیایند و این حوزه را به هم بریزند. به هر حال ما در افغانستان با پاکستان در حال رقابت هستیم. مسائل پاکستان در افغانستان با ما جداست. پاکستان با افغانستان مسائل حیاتی دارد. منافع از نظر شدت به 3 دسته غیرحساس، حساس و حیاتی تقسیم‌بندی می‌شود. حیاتی چیزی است که باید برای آن جنگید. اختلافات مرزی یکی از مسائل حیاتی است. افغانستان با پاکستان منازعه ارضی دارد. از دید افغان‌ها بلوچستان، ایالت سرحد و مناطق قبایلی باید جزئی از افغانستان باشد. لذا پاکستان لازم می داند که افغانستان بی‌ثبات باشد و اگر هم قرار است که با ثبات باشد، حکومتی بر سر کار باید بیاید که ایدئولوژیک باشد و چندان به مرز اهمیت ندهد. با این حال پاکستان در این خصوص اشتباه می‌کرد چرا که با وجود شکل گیری حکومت طالبان، این حکومت هیچ‌گاه از مسئله مرزها صرف نظر نکرد. از این رو پاکستان پیگیر بی ثبات سازی افغانستان است. از این منظر پاکستان از طالبان  می‌کند و بحث پشتونیسم را مطرح کرده و از آن در مقابل فارسیسم حمایت می‌کند و از طرفی سعی می‌کند که ما را به یک سمت وسوی خاص هدایت کند. البته ما با کلیت افغانستان ارتباط داریم. به هر حال یک رقابت کلی میان ما و پاکستان در افغانستان وجود دارد. در برخی از مسائل منطقه‌ای متأسفانه پاکستانی‌ها با عربستانی‌ها همکاری می‌کنند و درب‌های کشور خود را به روی عربستان گشوده‌اند که این البته به ضرر خود پاکستان تمام می شود. پاکستان یک کشور فقیر است و چون فقیر است لازم است که برای خود مزیت‌سازی کند، از برخی طرف‌ها پول بگیرد و با گروه‌ها و کشورهای مختلف وارد تجارت شود. اغلب سیاست‌مداران پاکستان نیز فاسد هستند و به ندرت یکی از آن‌ها توانسته است که یک دوره حکومت خود را پشت سر بگذارد. در هر صورت آن‌ها به این توجه دارند که تنش‌ها میان آن‌ها و افغانستان یک حدی دارد. در رابطه با ما نیز همین‌طور است. زمانی که دیپلمات‌های ما در مزار شریف توسط طالبان شهید شدند، حتی نخواستیم که سفیر خود را از پاکستان فرا بخوانیم، به‌عبارتی با وجود اینکه ما با پاکستان رقیب هستیم، اما این رقابت ما با پاکستان یک حدی دارد. عربستانی‌ها از پاکستان خواسته بودند تا وارد عرصه مبارزات یمن شوند، اما پاکستان با توجه به ملاحظاتی که نسبت به ایران داشت، این کار را نکرد. زمانی که پاکستان اولین آزمایش اتمی خود را انجام داد، خرازی بلافاصله رفت و تبریک گفت و این باعث شد که ایران اولین کشوری باشد که در این حوزه به پاکستان تبریک می‌گوید. آن‌ها نیز در حوزه هسته‌ای با ما همکاری‌هایی داشتند. بنابراین قصد دارم که بگویم که باوجود رقابت‌هایی که وجود دارد، اما اینگونه نیست که دو رقیب به دنبال حذف یکدیگر باشند. اوج تقابل ما با پاکستان این است که سفری به هند انجام دهیم و پاکستان از این کار ناراحت شود که پیام آن این است که چون پاکستان دارد یکسری رفتارها را در مورد ایران انجام می‌دهد، ما نیز ناچاریم که به یکسری کارها دست بزنیم. از منظر ایران، هند یک قدرت نوظهور است که آینده خوبی دارد و باید با آن رابطه برقرار کرد. این مسئله در سیاست نگاه به شرق ما قابل گنجاندن است، گرچه هم‌اکنون سیاست نگاه به غرب پررنگ‌تر شده است. ایران حائز یکسری از ظرفیت‌هاست که در قالب این ظرفیت‌ها می‌توان در حوزه‌های مختلف موشکی به‌خصوص سوخت جامد، تکنولوژی‌های سایبری (جنگ‌های سایبری) و… با هند همکاری داشت. همانطور که می‌دانید یکی از ابعاد جنگ‌های نوین، جنگ سایبری است. از طرفی در مقابل چین که دست به تولید سخت‌افزار می‌زند، هند تولید نرم‌افزار می‌کند و ظرفیت خوبی در این حوزه دارد. هند برای ما یک بازار و منبع قابل اطمینان است، به‌خصوص اگر ما بتوانیم هندی‌ها را قانع کنیم که خط لوله گاز کشیده شود. شما توجه داشته باشید که چرا زمانی که اروپایی‌ها به روسیه فشار وارد می‌کنند، روسیه شیر صادرات گاز خود را می‌بندد!؟ اگر یک وابستگی ساختاری میان دو کشور ایجاد شود، امنیت این دو کشور به یکدیگر پیوند می‌خورد و بدین‌ترتیب هر کسی نمی‌تواند تأسیسات اساسی شما را هدف قرار دهد، چرا که در این صورت گاز پاکستان و هند نیز قطع خواهد شد. بنابراین لازم است که یکسری وابستگی‌های ساختاری به وجود بیاید.

مجری: لطفا به بحث جایگزین خط لوله صلح بپردازید. یک بار قطر در این خصوص اعلام آمادگی کرده بود. از طرف دیگر بحث خط لوله تاپی مطرح است. اینکه می‌فرمایید که صادرات گاز ایران به هند به خاطر پاکستان انجام نشده است، در خصوص خط لوله تاپی نیز همین مسئله مطرح خواهد بود.

 تاپی از چهار کلمه تشکیل شده است: ترکمنستان، افغانستان، پاکستان و هند. سیاست کلی ایالات متحده مبتنی بر متکثر کردن خطوط لوله انرژی است. به عبارتی آمریکایی‌ها می‌خواهند که خطوط لوله انرژی به قدری متکثر باشد که یک کشور نتواند در روند انرژی جهان ایجاد اختلال کند. به‌عنوان رقیب آن‌ها می‌خواهند که خط لوله تاپی را فعال کنند. همین الآن نیز در این کار فعال هستند. هندی‌ها در خصوص خط لوله صلح ما دو مشکل دارند، یکی پاکستان و دیگری آمریکایی‌ها. اما واقعیت امر این است که خود پاکستان برای هندی‌ها مهم‌تر است، زیرا مشکل هند با آمریکا ممکن است که دیر یا زود حل شود. ولی این خط لوله چه تاپی و چه خط لوله صلح باید از پاکستان عبور کند. گذشتن خط لوله از خاک پاکستان به معنای گذاشتن گلوی هند در دست پاکستان است. البته ما این مسئله را مطرح کردیم که شما به این مسائل چه کار دارید؟! بیایید و در مرز خود با پاکستان از ما گاز تحویل بگیرید و ما خود مسئله پاکستان را حل می‌کنیم. این حرف خوبی است اما یک زمان هست که ما نیز نتوانیم به هند گاز تحویل دهیم، آنگاه چه خواهیم کرد. پاکستان برای خود مصیبت‌های مختلفی دارد و این امکان وجود دارد در بلوچستان این کشور خط لوله صلح را منفجر کنند. به عبارتی از یک طرف پاکستان به خودی خود ناامن است و از طرفی اراده سیاستمداران این کشور بر استفاده از این ابزار در مواقع مورد نیاز است. بنابراین تاپی نیز این مشکل را دارد و لازم است که از پاکستان عبور کند. از طرفی عبور خط لوله از افغانستان نیز مشکلات خاص خود را دارد. افغانستان یک کشور کوهستانی است، ناامن است و امکان دستکاری و خرابکاری در آن توسط کشورهای همسایه وجود دارد. در دریا نیز از آنجا که عمق دریا زیاد است، تکنولوژی حاضر کشورها در حدی نیست که بتوان خط لوله را در این عمق از دریا احداث کرد. بنابراین چنانچه قرار باشد که خط لوله از طریق دریا به هند برسد، لازم است که از نزدیکی سواحل پاکستان عبور کند. البته زمانی که خط لوله در عمق آب های بین‌المللی باشد و خارج از سرزمین پاکستان قرار گیرد، دست هندی‌ها برای مقابله با تهدید پاکستان بازتر است و شاید حتی بتوانند به تلافی منفجر کردن خط لوله گاز علیه پاکستان وارد جنگ شوند. در حال حاضر تکنولوژی احداث لوله در این عمق از دریا در انحصار نروژی‌هاست. در حال حاضر عمدتا تانکرها بحث انتقال گاز را انجام می‌دهند که البته کفاف نیاز هند را نمی‌دهد. هندی‌ها سعی کرده بودند که در داخل کشور خود منابعی از گاز را کشف کنند که ظاهرا در حوزه قجرات و راجستان منابعی را پیدا کردند، اما آن کفاف اقتصاد رو به رشد هند را نمی‌دهد. بنابراین بهترین و مناسب‌ترین راه برای تأمین گاز هند از طریق ایران است اما موانعی که وجود دارد، کار را دشوار می‌کند. واردات گاز از روسیه و سایر جاها نیز باعث پیچیده‌تر شدن کار خواهد شد. در نهایت هندی‌ها مجبور هستند که مشکل انرژی خود را از طریق یکی از این گزینه‌ها حل کنند.

مجری: آیا این احتمال را می‌دهید که همکاری‌های امنیتی ایران و هند تشدید شود؟ مثلا در بحث کنترل تکفیری‌های جنوب آسیا، ایران در رابطه با مبارزه با تکفیری‌ها تبدیل به یک برند شده است و خود هند نیز تحت تأثیر دخالت‌هایی است که پاکستان از طریق تقویت گروه‌های تکفیری به عمل می‌آورد. از طرفی این احتمال وجود دارد که هند در خصوص تحولات امنیتی منطقه غرب آسیا فعال شود؟

نوذر شفیعی….: شرایط هندی‌ها به گونه‌ای است که باید آرام، روان و محتاط حرکت کنند. دلیل این امر این است که حساسیت‌هایی که میان مسلمان‌ها نسبت به هند وجود دارد، نسبت به کشوری مانند ایران وجود ندارد. دلیل این امر این است که آن‌ها با مسلمانان وارد جنگ شده‌اند. از طرفی هند، سرزمین هندوها و پاکستان سرزمین پاک‌هاست. به هر حال این دو کشور یک تصفیه حساب تاریخی با یکدیگر داشته اند. در بنگلادش، بسیاری از رهبرانی که در سال 1972م  و بحث جدایی بنگلادش از پاکستان، طرفدار پاکستان بودند، الآن دارند تحت عنوان جنایت جنگی اعدام می‌شوند. این را می‌خواهم بگویم که یک کینه و عداوت در سرزمین‌های جنوب آسیا وجود دارد. اگر هند بخواهد با ایران وارد همکاری شود، باید خیلی غیرمستقیم و طی یک تقسیم کار وارد عمل شود. هندی باید تسلیحات نظامی در اختیار دولت افغانستان قرار دهند، به نظامیان این کشور آموزش نظامی بدهند و از این طریق وارد جنگ با تکفیری‌ها شوند. لذا اینکه تصور کنید که هند به شخصه بخواهد نیروی نظامی خود را وارد معرکه کند، دچار آسیب خواهد شد. در این رابطه یکسری راهکارهای فنی وجود دارد که در حوزه تخصص بنده قرار ندارد. در خصوص تکفیری‌ها، قطعا میان ایران و هند یکسری همکاری‌هایی صورت خواهد گرفت، چراکه آمریکایی‌ها نیز نسبت به این مسئله راغب هستند. به هر حال چنانچه افغانستان دچار بی‌ثباتی شود، همواره نیروهای رادیکال و تکفیری چکش تعادل هستند. در سوریه مصرف تکفیری‌ها تمام شده‌است. در افغانستان تکفیری‌ها در ساقط کردن حکومت کمونیستی به آمریکا کمک کردند و حتی تداوم جنگ افغانستان یکی از دلایل سقوط اتحاد جماهیر شوروی بود، اما به هر حال مصرف آن‌ها در آنجا به اتمام رسید. آمریکایی‌ها در حال ارتکاب یک اشتباه هستند. ما یک نظریه تحت عنوان نظریه زنجیره هدف-وسیله داریم که طبق آن یک چیزی در جایی هدف است اما تبدیل به وسیله می‌شود. آمریکایی‌ها القاعده را ابزاری می‌دانستند که با آن می‌توان کمونیست‌ها را سرنگون کرد و در نهایت از بین برد، حال آنکه القاعده دارای یکسری تفکرات جهانی است و جهان را به دارالإسلام و دارالحرب تقسیم‌بندی می‌کند. درست است که آمریکا از چکش خود در مقابل شوروی استفاده کرد، و به نوعی القاعده برای آمریکا یک چکش تعادل است، اما ممکن است که کنترل این چکش از دست این کشور خارج شود. در حوزه افغانستان حضور القاعده و طالبان برای آمریکا زیان‌بخش است، زیرا ثباتی را که این کشور در افغانستان ایجاد کرده است به هم می‌زند، مگر اینکه خود آمریکا بخواهد در پرتوی این بی‌نظمی، جایگاهش را تثبیت کند. افغانستان هیچ‌گاه برای سرزمین خود مهم نبوده است، بلکه به خاطر منطقه‌ای که در آن مستقر است، اهمیت داشته است. افغانستان یک پل ارتباطی میان مناطق مختلف بوده است.  آقای شمخانی در این خصوص به نکته خوبی اشاره کردند و گفتند که امروزه کشورها مهم نیست که در یک قلمروی جغرافیایی قرار گرفته باشند و به اقتصای این قلمروی جغرافیایی با یکدیگر کار کنند. گاهی اوقات ممکن است که دو کشور از یکدیگر بسیار دور باشند اما تقدیر مشترکی داشته باشند. لذا ناچارند که در عین دور بودن به یکدیگر نزدیک شوند.

مجری: اینکه فرمودید که در سال 1980م یک جهش از آرمان‌گرایی به واقع‌گرایی در هند اتفاق افتاد، این به دنبال چه اتفاقی بود؟

نوذر شفیعی…: ممکن است که تعمدا دوران سیاست خارجه هند در مطالبی که شما می‌خوانید به 5-4 دوره تقسیم‌بندی شده باشد، ولی بنده آن را به دو دوره ساده تقسیم‌بندی می‌کنم با این تفاوت که هر چه که از ابتدا به این سمت می‌آییم، آرمان‌گرایی رنگ می‌بازد و ناسیونالیسم و رئالیسم تقویت می‌شود. 4-3 نکته مهم وجود دارد که کمی قبل از مقطع یاد شده در هند به وقوع پیوست. در سال 1962م هندی‌ها از چینی‌ها شکست سنگینی خوردند. از طرفی پیمان سنتو شکل گرفته بود، پاکستان به‌عنوان متحد در این جرگه قرار گرفته بود و عملاً مرز بلوک غرب تا پاکستان رفته بود و هند را تحت تأثیر قرار می‌داد. همچنین 3-2 جنگ میان هند و پاکستان اتفاق افتاده بود و شاه ایران نیز منفردا از پاکستان حمایت می‌کرد. به‌علاوه جنگ ویتنام حادث شده بود و آمریکایی‌ها در آنجا درگیر بودند و نگاه هند به ویتنام محلی از اعراب نداشت. در میانمار نیز به راحتی یک کودتا صورت گرفت و چینی‌ها آن کودتا را به رسمیت شناختند و هندی‌ها به رسمیت نشناختند و این باعث شد که میانمار به دامن چین بیفتند. این‌ها را باید در کنار فقر مردم هند قرار داد، زیرا هند در آن زمان یکی از فقیرترین کشورهای جهان بوده است و هنوز نیز از مصائب و مشکلات فقر رنج می‌برد. این‌ها باعث شد که به تدریج، اجماع نهرو و اخلاق و آرمان‌گرایی رنگ ببازد. به این دلیل بنده گفتم که بحث رئالیسم در دهه 80م تقویت شد، زیرا در آن زمان جایگاه حزب کنگره به شدت تضعیف شده و راستگراها قدرت را در دست گرفتند. از طرفی راستگراها با شعارهای افراطی قدرت را در دست گرفتند؛ شعارهایی که در ضدیت با مسلمانان بود و بحث بازگشت هند به عظمت و شوکت گذشته آن را مطرح می‌کرد. بنده نمی‌دانم که پیش از ایجاد حکومت‌های اسلامی، هند چه وضعیتی داشته است که به عظمت گذشته آن اشاره می‌کنند. تفاوت کسانی که می‌خواهند هند را به عظمت گذشته برگردانند با سایر راست‌گراها، تفاوت در رئالیسم تهاجمی و تدافعی است. برخی راستگراها می‌گویند که هند باید به عظمت گذشته خود برگردد اما نه اینکه تبدیل به یک قدرت هژمون شود، اما رئالیست‌های تهاجمی می‌گویند که نباید محدودیتی قائل بود و باید اجازه داد که هند تبدیل به یک ابرقدرت تبدیل شود.

گروه سیاسی