تاریخ انتشار :دوشنبه ۴ بهمن ۹۵.::. ساعت : ۵:۳۰ ب.ظ
print
فاقددیدگاه
با حضور دکتر فواد ایزدی و دکتر رضا سراج برگزار شد

نشست تقابل گفتمانی دو جریان انقلابی و غرب‌گرا در حوزه‌ی سیاست خارجی

نویسنده:

اندیشکده راهبردی تبیین به منظور شناخت تقابل گفتمانی دو جریان انقلابی و غرب‌گرا در مواجهه با راهبردهای آمریکا، اقدام به برگزاری نشستی با همین موضوع نموده است که مشروح آن در ادامه می‌آید.

دریافت نسخه چاپی دریافت نسخه تلفن همراه

برگزاری نشست تقابل گفتمانی دو جریان انقلابی و غرب‌گرا در حوزه‌ی سیاست خارجی
 

دکتر ایزدی: شاید کمتر دوران وجود داشته باشد که رهبر انقلاب راجع به آمریکا صحبت نکرده باشد. منتها عده‌ای هستند که اصلا به این مسئله توجه نمی‌کنند. آن‌ها اصول اساسی را نیز در این مسئله نمی‌بینند، چه برسد به ریزه‌کاری‌ها. لذا نگاه برخی از مسئولین با چیزی که رهبری کشور سال‌هاست روی آن تمرکز می‌کند متفاوت است. این تیپ از افراد را انسان‌های غرب‌گرا می‌نامند. بنده پیشنهاد می‌کنم که شما افراد غیرانقلابی را با غرب‌گراها و… اشتباه نکنید، زیرا کسی که غیرانقلابی است سر در کار خود دارد و انقلابی نیست، اما زمانی است که یک روحانی شیعه که عضو مجلس خبرگان کشور است، می‌آید و سال نو مسیحی را به مردم ایران تبریک می‌گوید. اینجا مسئله بسیار متفاوت است. در کشوری که درصد عمده جمعیت آن مسلمان است، چه لزومی دارد که سال نو مسیحی به آن‌ها تبریک گفته شود. این نشان می‌دهد که این فرد از نظر فکری به غرب یکسری وابستگی دارد و لازم است که ذهن خود را اصلاح کنند، گرچه این اصلاح بعید به نظر می‌آید که اتفاق افتد. چون سخنرانی‌های رهبر جمهوری اسلامی تأثیر چندانی روی برخی از افراد نگذاشته است، بنده یک کتابی را خدمت شما آورده‌ام و چند خطی از این کتاب را برای شما می‌خوانم، شاید که حرف خود آمریکایی‌ها تأثیر بیشتری را نشان دهد. افرادی که سیاست خارجی آمریکا را به‌طور تخصصی در دانشگاه‌های آمریکا و اروپا مطالعه می‌کنند، گاهی اوقات کتاب‌هایی می‌نویسند. یکی از این کتاب‌ها را که انتشارات راتلش چاپ کرده است (یک انتشار معمولی، ساده و سنتی که طیف چپ یا مارکسیست نیستند، بلکه افرادی معمولی هستند که بر اساس پژوهش خود درباره سیاست خارجی آمریکا یکسری نتیجه‌گیری‌ها کرده‌اند) را بنده برای شما آورده‌ام. این کتاب در سال ۲۰۰۹م چاپ شده است. نویسنده این کتاب سیلون و مجستیک هستند. این دو نویسنده این مسئله را مطرح می‌کنند که آمریکا کشورهای دنیا را به دو گروه تقسیم می‌کنند؛ گروه اول کشورهای دشمن هستند و گروه دوم کشورهای Client. کشورهای Client به معنی همراه، همسو و هماهنگ است. با این حساب هدف سیاست خارجی آمریکا این است که کشورهای دشمن را به کشورها Client تبدیل کرده و کشورهای Client را نیز بیشتر با خود همسو و سازگار کند. افرادی نیز که در وزارت خارجه آمریکا، سازمان سیا، پنتاگون و… مسئولیت دارند، لزوما عجله خاصی برای این موضوع ندارند و دارند کار خود را در این رابطه ادامه می‌دهند.

بنده جملاتی را از این کتاب برای شما می‌خوانم. این جملات، موارد جدیدی نیستند و چه بسا قبلاً آن را شنیده باشید. منتها افرادی که سیاست خارجی آمریکا را به‌صورت دقیق مطالعه می‌کنند و استاد دانشگاه در کشورهای غربی هستند، اینگونه این مسئله را توضیح می‌دهند. در این کتابی که بنده برای شما آورده‌ام گفته می‌شود که: «سیاست‌های خصمانه آمریکا علیه کشورهای دشمن ادامه خواهد یافت، مستقل از اینکه این کشور چه‌کار می‌کند». لذا اینکه کشور دشمن، مذاکره می‌کند یا نکند، امتیاز بدهد یا ندهد، در دشمنی آمریکا تأثیری ندارد.این جمله در صفحه ۱۸۰ این کتاب بیان شده است. در جای دیگر این کتاب گفته می‌شود که اگر این کشورهای دشمن، با آمریکا مذاکره کنند و به توافقی با این کشور برسند، در واشنگتن اینگونه دیده خواهد شد که سیاست‌های آمریکا دارد جواب می‌دهد. پس از آن آمریکا فشار خود و سیاست خصمانه‌اش را علیه آن کشور افزایش خواهد داد. ما تجربه این امر را داریم. شاید آقای رئیس جمهور بیایند و در تلویزیون از محاسن و موفقیت‌های برجام صحبت کنند، اما واقعیت این است که فشارها علیه ما در دوران پسابرجام بیشتر شده است. جمله سومی که بنده از این کتاب برای شما انتخاب کرده‌ام می‌گوید که “there can be no general peace with that state, unless it has changed not only his foreign policy but also about all its internal power arrangement   ” به عبارتی هیچ صلح واقعی با آن دشمن اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه آن کشور متخاصم نه تنها سیاست خارجی، بلکه چینش سیاسی داخلی خود را نیز تغییر دهد. این صحبت‌ها پیش از این توسط مقام معظم رهبری نیز مطرح شده بود و ایشان فرموده بودند که فشارها علیه ما تنها با توقف فعالیت‌های هسته‌ای، فعالیت‌های موشکی، اقدامات منطقه‌ای و… متوقف نمی‌شود، بلکه آن‌ها خواهان این هستند که ساختار سیاسی داخلی کشور ما نیز تغییر پیدا کند. دلیل آمریکایی‌ها برای این سیاست خود این است که فلان کشور یا دولت متخاصم، یک ساختاری داشته است، که باعث شده است که ما آن را در داخل لیست سیاه قرار دهیم و تا زمانی که آن ساختار درونی عوض نشود، ما مطمئن نیستیم که این کشور دوباره به دشمنی با ما برمی‌گردد یا خیر. در خصوص برجام در آمریکا نیز دعوا بوده و یکسری آن را خوب و سایرین بد می‌دانستند. در حال حاضر این دعوا خاتمه پیدا کرده است و همه به اجماع رسیده‌اند، چون کسانی که مخالف بودند این نگرانی را داشتند که نکند که ایران بتواند از برخی از تحریم‌ها رهایی یابد. آن‌ها دغدغه‌ای در خصوص بحث بازرسی‌ از مراکز هسته‌ای و… نداشتند و فقط نگران این بودند که ایران بتواند یک نفس راحت بشکد. در حال حاضر اتفاق خاصی در اقتصاد ایران رخ نداده است. حال برخی می‌گویند که اگر برجام نبود، فروش نفت ما به صفر می‌رسید و ۲-۱ سال قبل از برجام نیز فروش نفت ایران در حد یک میلیون بشکه در روز  ثابت شده بود. در حال حاضر نیز که نفت دارد به فروش می‌رسد، پول آن به دست ما نمی‌رسد و در بیرون از کشور نگهداری می‌شود. بدین ترتیب تصور طرف آمریکایی این است که می‌تواند با افزایش فشار تحریم با ایران بازی کند. آمریکایی‌ها با خود می‌گویند در شرایطی که سیاست تحریم ایران جواب داده است، چرا باید آن را عوض کرد. لذا آمریکا خود را ملزم می‌داند که ساختار تحریم‌ها و سیاست تحریمی خود علیه ایران را نگه دارد. در شرایط فعلی تمام کسانی که زمانی مخالف برجام بودند، خواستار این هستند که برجام حفظ شود، چون برجام پاسخگوی نیاز آن‌ها بوده و برنامه هسته‌ای ایران را مدیریت کرده است و از طرفی اتفاق خاصی در اقتصاد ایران نیفتاده است. از طرفی برخی هنوز به دنبال امتیاز دادن هستند. رئیس جمهور در پیام نوروزی خود گفت که می‌خواهد برجام ۲ و ۳ داشته باشد. برجام ۲ به این معناست که ایران در حوزه منطقه‌ای نیز امتیاز بدهد و برجام ۳ نیز معنی مشابهی را می‌دهد. مطالبی که در این کتاب مطرح شده است، نشان می‌دهد که آمریکا با این کار ما، راضی نخواهد شد و فشارها را ادامه خواهد تا اینکه سیستم سیاسی داخلی ایران تغییر یابد. این گفته خود آمریکایی‌هاست. این نکته مهم است که ما بدانیم که مشکل آمریکا، صرفا سیاست‌های ما نیست. وقتی که مشکل طرف مقابل ما، سیاست‌های ماست، ما می‌توانیم سیاست‌های خود را تغییر دهیم تا طرف مقابل راضی شود.

 

دکتر ایزدی: در آمریکا یک اختلاف نظر وجود داشت و یک عده می‌گفتند که جمهوری اسلامی را باید همین الآن سرنگون کرد، اما کسانی که به برجام گرایش داشتند، گفتند که ما بیش از 30 سال است که می‌خواهیم سرنگون کنیم اما نشده است، لذا ما باید یکی‌یکی اهرم‌های قدرت را از جمهوری اسلامی بگیریم و سپس آن را سرنگون کنیم.

 

آمریکا مشکل دیگری با ما دارد که آن “capability” یا «ظرفیت» است. ایران یکسری ویژگی‌ها دارد که کمتر کشوری از آن برخوردار است. مجموع ذخایر هیدروکربنی ایران (مجموع نفت و گاز) از همه کشورها دنیا بیشتر است. از طرفی ایران با خلیج فارس و کشورهای مختلف دنیا مرز دارد. از طرفی این کشور مساحت و جمعیت زیادی دارد. آمریکا از اینکه ایران چنین ظرفیت‌هایی دارد ناراحت است. حتی اگر ما سیاست‌های داخلی و خارجی خود را عوض کنیم، تا زمانی که حکومتی در ایران قدرت دارد که از این ظرفیت‌ها ممکن است که به نفع مردم کشورش استفاده کند، آن‌ها اذیت می‌شوند. لذا آمریکایی‌ها می‌خواهند که ایران سیستم داخلی خود را نیز عوض کند تا این سیستم نتواند با بهره‌گیری از ظرفیت‌های داخلی خود برای آمریکا ایجاد خطر کند یا اینکه رقیب آمریکا باشد. لذا اینکه ما بفهمیم که تغییر سیاست ما در حوزه سیاست خارجی، تغییری در طرف مقابل ایجاد نمی‌کند بسیار مهم است. با تصویری که تاکنون در خصوص سیاست خارجی آمریکا ارائه دادیم، طرف مقابل یکسری پیش‌فرض نسبت به ما دارد و پیش‌فرض‌های آن این است. آن‌ها معتقدند که ایران، کشور دشمن ماست و از آنجا که یک کشور دشمن است، پس به دنبال تعامل با ما نیست. لذا آن‌ها نیز به دنبال تعامل با ما نخواهند بود، بلکه به دنبال این خواهند بود که به ما فشار بیاورند تا سیستم سیاسی داخلی ما تغییر یابد.

پیش‌فرض دومی که آمریکایی‌ها دارند این است که امکان تغییر در سیستم سیاسی داخلی ایران و نیز سرنگونی این سیستم وجود دارد. ما این را خود به آمریکایی‌ها گفتیم. ما صراحتا بیان کردیم که حاضریم که در حوزه هسته‌ای امتیاز بدهیم و در سایر حوزه‌ها نیز امکان امتیاز دادن وجود دارد. این نشان می‌دهد که امکان تغییر در سیستم سیاسی داخلی ایران وجود دارد. در آمریکا یک اختلاف نظر وجود داشت و یک عده می‌گفتند که جمهوری اسلامی را باید همین الآن سرنگون کرد، اما کسانی که به برجام گرایش داشتند، گفتند که ما بیش از ۳۰ سال است که می‌خواهیم سرنگون کنیم اما نشده است، لذا ما باید یکی‌یکی اهرم‌های قدرت را از جمهوری اسلامی بگیریم و سپس آن را سرنگون کنیم.

سومین پیش‌فرض آمریکایی‌ها این است که در انتخاب میان دغدغه‌های ایدئولوژیک و ادامه حیات جمهوری اسلامی، ایران از دغدغه‌های ایدئولوژیک خود عدول خواهد کرد. به عبارتی، افرادی در ایران قابلیت رسیدن به حکومت را دارند که باور خاصی نسبت به نگاه‌های ایدئولوژیکی که باعث قدرت جمهوری اسلامی شده است ندارند. لذا خیلی راحت می‌توانند در قبال این نگاه‌های ایدئولوژیک دست به معامله بزنند.

چهارم اینکه سیاست تحریم علیه جمهوری اسلامی ایران، یک سیاست کارآمد است. آمریکایی‌ها معتقدند که یکی از دلایلی که باعث شد آقای روحانی رأی بیاورد این بود که مردم از تحریم خسته شده بودند.  به‌عبارتی زمانی که از مردم پرسیده شد که شما خواهان برنامه هسته‌ای هستید یا تعامل با دنیا، مردم گفتند که ما اصلا متوجه نشدیم که بحث فناوری هسته‌ای چیست، لذا تعامل با دنیا را انتخاب کردند. آمریکایی‌ها در خصوص انتخابات سال ۹۶ که دیگر چیزی به‌عنوان انرژی هسته‌ای وجود ندارد به دنبال این هستند که دوگانگی هایی مانند «وجود یا عدم وجود سپاه» را در میان مردم ایجاد کنند. آمریکایی‌ها از فعالیت‌ها و صرف حضور سپاه ناراحت هستند، زیرا سپاه است که موشک درست می‌کند و نفوذ منطقه‌ای دارد. به نظر بنده آن‌ها تا یک سال آینده، سپاه را در ذیل گروه‌های تروریستی قرار خواهند داد. لذا در انتخابات آینده نیز، بحث تعامل با دنیا و سپاه مطرح خواهد شد، چون در مورد قبل که همان بحث هسته‌ای باشد، این مسئله جواب داد.

پنجمین پیش‌فرض آمریکایی‌ها این است که در درون نهادهای سیاسی ایران، یک اختلاف نظر جدی در خصوص تعامل یا تقابل با آمریکا وجود دارد. رفتار ما، آمریکایی‌ها را متوجه این قضیه کرده است و البته از وجود این اختلاف نظر جدی بسیار خشنود هستند. آن‌ها متوجه این شده‌اند که در قوه مجریه ایران کسانی سِمَت دارند که از دنیا عقب هستند و در شرایطی که خود آمریکایی‌ها می‌گویند که ما دیگر ابرقدرت نیستیم و جهان تا سال ۲۰۳۰م به سمت چندقطبی‌شدن در حال حرکت است، اما برخی در ایران در این حوزه عقب هستند و هنوز آمریکا را کدخدا می‌دانند.

ششمین پیش‌فرض آمریکا این است که مانع اصلی رسیدن آمریکا به اهداف خود در ایران رهبری آیت الله خامنه‌ای و نیروهای همسو با او در سپاه و نهادهای مشابه هستند. لذا آمریکایی‌ها به دنبال ضربه زدن به رهبر ایران و پیروان ایشان هستند و گاهی این کار را از طریق مسئول(ان) داخلی کشور انجام می‌دهد. مثلا رئیس جمهور بیان کرده است که بحث حقوق‌های نجومی در نهادهای انقلابی نیز وجود داشته است. اینکه رئیس جمهور می‌گوید که در خارج قوه مجریه نیز حقوق نجومی وجود داشته است، روشن است که می‌خواهد حرف خاصی بزند. در خصوص اینکه با پایان ۱۰-۸ سال مدت زمان توافق برجام چه خواهد شد، عده‌ای جواب دادند که بعد از گذشت این زمان، ایران کشور متفاوتی خواهد بود. برآورد آمریکایی‌ها این است که بعد گذشت ۱۰-۸ سال دیگر، رهبری ایران تغییر خواهد کرد و تصور این است که رهبر سوم جمهوری اسلامی، نتواند مسیر رهبر دوم و سوم این کشور را ادامه دهد. آمریکایی‌ها به دنبال طرح‌ریزی و برنامه‌ریزی هستند که رهبر سوم جمهوری اسلامی، نتواند مسیر دو رهبر قبلی خود را ادامه دهد.

هفتمین پیش‌فرض آمریکایی‌ها در خصوص ایران این است که امکان امتیازگیری در خصوص پیشرفت‌های منطقه‌ای و تسلیحاتی (موشکی) ایران وجود دارد. آمریکایی‌ها این را از صحبت‌های خود ما فهمیده‌اند. از طرفی آن‌ها فهمیده‌اند که امکان نقض برجام نیز وجود دارد. آمریکایی‌ها این را از زمانی فهمیدند که وقتی برجام را نقض کردند، عده‌ای به دنبال توجیه نقض برجام بودند و صرفا گفتند که نامه رهبری نقض شده است و نه برجام. آمریکایی‌ها وقتی می‌بینند که هر طور که برجام را نقض کنند، دولت ایران به این خاطر که سرنوشت خود را به برجام گره زده است، آن را توجیه می‌کند، لذا به این نتیجه رسیده‌اند.

 

 

نتیجه این پیش‌فرض‌ها یکسری راهکار خواهد بود: راهکار اول، این است که ساختار تحریم علیه ایران باید نگه داشته شود و امتیاز دادن‌ها باید حداقلی و بازگشت‌پذیر باشد. راهکار دوم، این است که باید اهرم قدرت جمهوری اسلامی گرفته شود. راهکار سوم، این است که عَرضه دلار به ایران باید رسما محدود شود. در سال ۲۰۰۸م که چرخه دلار علیه ایران بسته شد، وزارت دارایی آمریکا بیانیه‌ای داد که در Federal register منتشر شده است که مطابق آن آمریکایی‌ها گفتند که ما ]چرخه دلار را[ به‌خاطر قطعنامه ۱۸۰۳ سازمان ملل بستیم که این قطعنامه یک قطعنامه هسته‌ای بود. مطابق برجام قرار بر این بود که تحریم‌های هسته‌ای ایران لغو شود، یا اگر لغو نشود، لازم بود که تعلیق شود. اینکه آمریکایی‌ها تحریم دلار را ادامه دادند، یکی از موارد نقض برجام است که خیلی نیز تأثیرگذار است. در قبل از برجام، آمریکایی‌ها می‌گفتند که کسی حق ندارد با ایران کار کند. بعد از برجام، کری می‌گوید که کشورها و سازمان‌ها می‌توانند با ایران کار کنند، اما حق کار کردن با سپاه را ندارند.

جمله بعدی کری این است که همه‌ی ایران سپاه است. به نظر شما این گفته چه معنایی دارد. این صحبت‌ها به این معناست که کشورها کماکان حق ندارند که با ایران کار کنند. این تازه صحبت‌های جان کری است و دولت جدید آمریکا معلوم نیست که تا چه میزان برای ایران حد و حدود قائل است. راهکارهایی که آمریکایی‌ها علیه ایران در نظر گرفته‌اند زیاد است و من تنها به برخی از آن‌ها که مهم هستند اشاره می‌کنم. در خصوص برجام یک نکته دیگری نیز وجود دارد. زمانی که در دنیا یک طرح یا معاهده‌ بزرگی شکل می‌گیرد، سه گروه وارد کار می‌شوند. یک گروه آن را طراحی می‌کند، گروه دیگر اجرا و گروه آخر به ارزیابی می‌پردازد. این سه گروه همواره باید متفاوت از یکدیگر باشند، چرا که کسی که به ارزیابی می‌پردازد، نباید همان آدمی باشد که طرح را اجرا کرده است، چرا که ناخودآگاه، به سمت توجیه مشکلات می‌رود. آمریکایی‌ها متوجه این امر بودند و کسانی که پیگیر ارزیابی برجام هستند، متفاوت از تیم مذاکره‌کننده هستند. خانم شرمن به هاروارد رفته‌است و ویلیام برنز رئیس مؤسسه کارنگی شده است. به‌عبارتی کسانی که سابقا درگیر شکل‌گیری برجام بودند، اکنون در خصوص آن کار نمی‌کنند. در حال حاضر کسانی در آمریکا پیگیر مسئله برجام هستند که ابدا در هنگام شکل‌گیری آن نقشی نداشتند. آقای استیو مولد کسی است که اگر اشتباه نکنم پیش از این سفیر آمریکا در لهستان بود و کاری با برجام نداشت. کاری که ما کردیم این بود که همان کسانی را که برای طراحی برجام فرستادیم، همان‌ها را مسئول اجرای برجام کردیم و همان‌ها اکنون دارند آن را ارزیابی می‌کنند. در چنین شرایطی افراد به سمت توجیه اشتباهات خود پیش خواهند رفت. در هر صورت کسی که برجام را طراحی و اجرا کرده است، باید نسبت به عاقبت کار خود پاسخگو باشد. اگر وضعیت فعلی را پیش‌بینی نمی‌کرده است، باید پاسخ دهد که چرا این وضعیت را پیش‌بینی نکرده است. اگر آن را پیش‌بینی می‌کرده است، پس برای چه تا این اندازه برجام را بزرگ کرده و همه چیز را به آن وابسته کرده است. بنابراین این یک مشکلی است که در طرف ما وجود دارد و مهم نیز هست. ۱۷-۱۶ مورد راهکار نیز برای ما وجود دارد. با این تفاسیری که بنده برای شما عرض کردم، ما باید متوجه این شده باشیم که نمی‌توانیم طرف مقابل خود را راضی کنیم و رابطه ایران و آمریکا درست‌شدنی نیست، چون آمریکا تا زمانی که سیستم سیاسی ایران را تغییر ندهد، راحت نمی‌نشیند. لذا ما راهی نداریم، جز اینکه کشور را قدرتمند کنیم. آمریکا تنها زبان قدرت را می‌فهمد و غیر از آن ما راهی برای مقابله با آمریکا نداریم. خیلی‌ها در وزارت خارجه و سایر جاها می‌گویند که ما باید از مدل چین در خصوص آمریکا استفاده کنیم. اگر شما کتاب آقای دکتر ظریف را مطالعه بفرمایید، ایشان کم و بیش به همین نکات اشاره می‌کنند (کتاب ایشان ۲-۱ سال پیش از انتخابات سال ۹۲ منتشر شد و مجموعه مصاحبه های ایشان را در بر می‌گیرد). در توضیح پیرامون این مدل توضیح داده می‌شود که چین ابتدا با آمریکا منازعه داشت، اما بعد از مدتی با آن صلح کرد و وضع اقتصادی آن بهبود پیدا کرد. این حرف البته حرف درستی است و وضع اقتصادی چین در پی روابط تجاری با آمریکا بهبود پیدا کرد. مقدار صادراتی که چین در سال‌های پیروزی انقلاب داشت را اکنون در یک روز دارد.

 

دکتر ایزدی: آمریکا تا زمانی که سیستم سیاسی ایران را تغییر ندهد، راحت نمی‌نشیند. لذا ما راهی نداریم، جز اینکه کشور را قدرتمند کنیم. آمریکا تنها زبان قدرت را می‌فهمد و غیر از آن ما راهی برای مقابله با آمریکا نداریم.

 

با این حال اگر که ما بخواهیم این مسیر را دنبال کنیم، باید توجه داشته باشیم که یکسری تفاوت‌ها میان ما و چین وجود دارد؛ تفاوت اول ما و چین این است که زمانی که چین با آمریکا به توافق رسید، از سلاح هسته‌ای برخوردار بود. در چنین شرایطی آمریکا چین را تهدید به حمله نظامی نمی‌کرد و نمی‌گفت که تمام گزینه‌ها علیه این کشور به روی میز است. زمانی که شما را نتوانند تهدید به حمله نظامی کنند، می‌روند و مانند آدم توافق سیاسی می‌کنند. سبک آمریکایی‌ها اینگونه است! البته منظور بنده این نیست که ما باید به سمت ساخت بمب هسته‌ای برویم، اما باید توجه داشته باشیم که چنین تفاوتی میان ما و چین وجود دارد. تفاوت دیگر ایران و چین آن زمان، این است که هر زمان که روابط ایران و آمریکا می‌خواهد بهتر شود، اسرائیل چوب لای چرخ ایران می‌گذارد. این در حالی است که چین روابط خوبی با اسرائیل دارد و اخیرا نیز اسرائیلی‌ها قومی را در چین پیدا کرده‌اند و به آن‌ها گفته‌اند که شما یهودی هستید در حالی که خود خبر ندارید! به‌عبارتی به آن‌ها گفتند که زمانی که قوم یهود پراکنده شدند، تعدادی از آن‌ها به آن سمت رفته‌اند و اکنون نیز این جمعیت را دارند به اسرائیل می‌برند و به آن‌ها عبری یاد می‌دهند. آن‌ها همین سیاست را نیز در خصوص آمریکا انجام داده بودند و توانستند که بر این کشور سوار شوند و حال نیز که چین در حال قدرت گرفتن است، همین سیاست را می‌خواهند در خصوص این کشور به انجام برسانند. گاهی برخی از افراد به‌ویژه دانشجویان این پرسش را مطرح می‌کنند که آیا نمی‌شود که با اسرائیل نیز مشکلات را حل کرد. پاسخ این سؤال چیست؟! در سال ۲۰۰۸م در دوران آقای بوش، قانونی تصویب شد که مطابق آن هیچ کشوری نباید در منطقه غرب آسیا از اسرائیل قدرتمندتر باشد و این کشور باید نسبت به سایر کشورها برتری کیفی داشته باشد. این امر فارغ از این است که یک کشور با اسرائیل دوست باشد یا دشمن. بنابراین دوستی با اسرائیل مشکل ما را حل نخواهد کرد. مگر مصر دوستی کمی با اسرائیل داشت؟! ترکیه نیز همین‌طور! سال‌هاست که هواپیماهای نظامی ترکیه برای تمرین به اسرائیل می‌روند. به نظر بنده نمی‌توان دوستی بالاتری را با اسرائیل متصور شوند. از طرفی خیلی سخت است که کشوری مانند ما از اسرائیل قدرتمندتر نشود، چرا که مساحت و منابع ما بیشتر است. یکی از دلایلی که نمی‌خواهند ایران نفس راحت بکشد، این است که ایران می‌تواند از اسرائیل جلو بزند. از طرفی ایران باید به دنبال این باشد که مدلی را برای پیشرفت خود پیدا کند، چرا که مدل‌های چینی و… برای ایران پاسخگو نخواهد بود. به‌طور کلی الگوهایی که در ذهن برخی از دانشجویان است، مانند مدل مالزی، ترکیه و… برای ایران پاسخگو نیست. در مالزی پول در دست چه کسانی است؟! چینی‌ها، استرالیایی‌ها و… آن‌ها در این کشورها سرمایه‌گذاری می‌کنند زیرا که در این کشور کارگر ارزان است و سایر موارد. البته این کشور ظاهر شیکی نیز دارد، اما کار آن فروش «مال» است. در این کشور نه انتقال صنعتی اتفاق می‌افتد، نه پولش در دست خودش است، نه استقلال مالی وجود دارد، فساد (از همه نوع) در آن گسترده است. البته بازار بزرگتر و گسترده تری را نیز در اختیار دارد، ولی این کشور نمی‌تواند یک کشور جدی به حساب بیاید، چون هیچ چیز آن متعلق به خودش نیست. الآن چه کسانی در دنیا ]صاحب[ قدرت محسوب می شوند!؟ چین، هند و… این کشورها از مدل مالزی استفاده نکردند، بلکه ابتدا در حوزه نظامی قدرتمند شدند و در حوزه اقتصادی نیز خود دست به طراحی زدند. لذا نه در چین، نه در هند و نه در هیچ یک از قدرت‌های نوظهور جدی، خود را به حرف‌هایی که آمریکایی‌ها به آن‌ها می‌زدند وابسته نکردند.

در ادامه یک بحث وجود دارد که آن را برای شما قرائت می‌کنم. «با توجه به سرعت تحولات در روابط ایران و آمریکا، انتخابات ریاست جمهوری در این کشور، فعالیت‌های گسترده ضد ایرانی در کنگره آمریکا نیاز است که نهادهایی در عالی‌ترین سطوح تصمیم‌سازی کشور برای رصد مستمر و عمیق این سیاست‌ها و عملکرد طرف مقابل و راهکارها مقابله با آن تأسیس شود». ما واقعا چنین چیزی را در کشور نداریم. شما در حال حاضر دارید، کار خوبی را انجام می‌دهید منتها سیستم تصمیم‌گیری در رابطه با آمریکا در کشور نقص دارد. این نقص بدین گونه است که ما در کشور جایی به نام شورای عالی امنیت ملی داریم که در این شورا کسانی حق رأی دارند که متخصص آمریکا نیستند و دانش خود را از خواندن یکسری مطالب کسب می‌کنند که حتی مشخص نیست این مطالب را به درستی متوجه می‌شوند یا نمی‌شوند. از طرفی آن‌ها هزاران مشغله دیگر نیز دارند. مثلا برای کسی که رئیس قوه قضائیه است، آمریکا اولویت اول نخواهد بود. بنابراین درکی که در شورای عالی امنیت ملی وجود دارد، در سطح متوسط است که آن نیز ناشی از ترجمه مطالب مختلف از جاهای مختلف است که این خود می‌تواند گیج‌کننده باشد. از طرفی دغدغه‌های سیاست داخلی نیز باعث می‌شود که فرد در تصمیم‌گیری خود در این شورا نتواند محکم عمل کند. این وضعیت شورای عالی امنیت ملی ما در حال حاضر است که به راحتی می‌تواند اشتباه کند. از طرفی ما یک نهاد مناسبی نیز نداریم که قادر به رصد عمیق نسبت به طرف مقابل داشته باشد و بتواند تحلیل مناسبی ارائه کند. از طرفی بنده جاها مختلفی را دیده‌ام که نشسته‌اند و مناظرات را ترجمه می‌کنند. به نظر بنده این امر بیشتر ایجاد مشکل می‌کند. در جلسات کارشناسی، افراد می‌نشینند و می‌گویند که آمریکا می‌خواهد فلان کار را انجام دهد. زمانی که از وی علت را جویا می‌شویم می گوید مثلا چون جیمز جونز گفته است. شاید ۱۰ سال پیش می‌شد که به صحبت‌های این فرد توجه کرد اما اکنون وی چه جایگاهی در تصمیم‌گیری آمریکا در خصوص غرب آسیا دارد. حتی گاهی ترجمه‌های ناقص افراد را گمراه می‌کند. ما در حوزه آمریکا کمبود کارشناس داریم و در برخی مقاطع، تعداد کارشناسان ما در خصوص آمریکا کم است. از طرفی این کارشناسان نیز نیازمند یکسری عقبه اطلاعاتی و خوراک هستند که در این حوزه‌ها نیز ما دچار مشکل هستیم. از این رو من فکر می‌کنم که بهترین کارشناس آمریکا در ایران همان مقام معظم رهبری باشند. ایشان ۴۰-۳۰ سال است که دارند آمریکا را مطالعه می‌کنند و لذا این کشور را درک می‌کنند. لذا عقبه‌ای مناسبی برای افرادی که فهم کمتری نسبت به آمریکا وجود ندارد که آن‌ها کمتر بتوانند برای خود پخت‌وپز کنند، وجود ندارد. بدین ترتیب است که زمانی که نقدی در خصوص برجام ارائه می‌شود، چون تعداد منتقدین کم است، فرد مقابل شخص منتقد را به بی‌سوادی متهم می‌کند یا وی را کاسب تحریم می‌نامد. اگر به جای اینکه ۴ نفر به برجام انتقاد وارد کنند، ۴۰-۳۰ نفر کارشناس به ارزیابی آن بپردازند، احتمال اینکه به آن‌ها بی‌اعتنایی شود کمتر می‌شد. از طرفی کسی که می‌خواهد در حوزه آمریکا کار کند، باید توانمندی مناسبی در خصوص زبان انگلیسی داشته باشد. در مباحث منطقه نیز اگر قرار باشد که کسی کار کند، باید درک مناسبی نسبت به فعالیت آمریکا داشته باشد. به هر حال تصمیمی که عربستان سعودی، مصر و… می‌گیرند، متأثر از سیاست خارجی آمریکا است. ما نسبت به آمریکا، نیازمند یک اتاق فکر یا هیئت اندیشه‌ورز هستیم تا کسانی در آن به بحث و تبادل نظر بپردازند، که در حوزه آمریکا کار کرده‌اند. در نهادهایی که ما داریم مانند شورای عالی امنیت ملی، فرد به‌صورت سازمانی وارد می‌شود و لزوما کارشناس آمریکا نیست. چه بسا تا سال قبل روی مباحث جنوب شرق آمریکا کار می‌کرده است و الآن در ساختار اداری خود در حوزه آمریکا قرار گرفته است. از طرفی متأسفانه افرادی که کارشناس آمریکا نیستند، در این خصوص اظهار نظر نیز می‌کنند و نتیجه این است که در بسیاری از مواقع سیاست‌های اشتباه اتخاذ می‌شود. از طرفی لازم است که در کشور ما، یک اجماع نسبت به کشور آمریکا وجود داشته باشد. در یک برهه زمانی، صحبت خیلی‌ها این بود که منشأ مشکلات ما این است که وارد مذاکره با آمریکا نمی‌شویم. آن‌ها ضمن معرفی کردن آمریکا به عنوان یکسری افراد منطقی، اظهار می‌داشتند که ما در مذاکره کردن با آمریکا، یکسری امتیازها را خواهیم داد، اما یکسری امتیازات را خواهیم گرفت و با امتیازات کسب کرده، مشکلات خود را حل خواهیم کرد. از طرفی، آن‌ها روسیه را آدم فروش می‌خواندند، اما آمریکایی‌ها را منطقی تلقی می‌کردند. الآن مشخص شده است که چنین تحلیلی درست نبوده است و لازم است که نسبت به این مسئله اجماع صورت بگیرد. حال چرا این اجماع صورت نمی‌گیرد. گاهی بحث‌های سیاست داخلی و رقابت‌های جناحی، سیاست خارجی ما را مخدوش می‌کند. چنین چیزی برای کشور به مثابه یک سم است و اینکه ما بخواهیم دغدغه‌های انتخاباتی خود را به کاری که باید نسبت به برجام انجام دهیم، متصل نماییم، می‌تواند برای کشور فاجعه‌آفرین باشد. در اینجا بنده صحبت‌های خود را متوقف می‌کنم تا جناب دکتر سراج فرمایشات خود را شروع کنند. اگر وقتی بود، نکات لازم را در بخش دوم صحبت‌های خویش عرض خواهم کرد.

 

 

مجری: تشکر داریم از جناب آقای دکتر ایزدی و عرض خوش‌آمد گویی خدمت دکتر سراج. جناب آقای دکتر سراج! قبل از اینکه شما تشریف بیاورید، روی بحث نظام سلطه و تمرکز بر آمریکا، سیاست خارجه آمریکا، انتظاراتی که آن‌ها از ما دارند و تفکر معتقد به مذاکره با آمریکا و اشتباهاتی که این جریان مرتکب شد، مطالبی بیان گردید. ان‌شاء‌ا… در ادامه در خدمت جناب دکتر سراج خواهیم بود تا مطالب خود را پیرامون تقابل گسترده میان گفتمان برآمده از انقلاب اسلامی و نظام سلطه جهانی و بحث هجوم این نظام سلطه علیه انقلاب اسلامی در راستای نرمال کردن رفتار ایران در دو سطح منطقه‌ای و بین‌المللی ارائه نمایند. در این بخش روی مفروض‌های دو گفتمان انقلابی و غرب گرا تمرکز خواهیم کرد در ادامه در این چارچوب جلو خواهیم رفت تا در آخر بتوانیم جمع‌بندی مناسبی نسبت از جلسه داشته باشیم.

دکتر سراج: بسم الله الرحمن الرحیم. بنده فکر می‌کنم که با توجه به اینکه گرد و غبار برجام تا حدودی خوابیده است و مردم از شرایط برجامیزه شدن، فاصله گرفته و درگیر بحث نقض برجام و تمدید تحریم‌های ۱۰ ساله هستند، در حال حاضر می‌توان به لایه‌ای عمیق‌تر از موضوع برجام ورود کرد. بنده معتقد هستم که برجام و برجام‌های بعدی که قرار بود در پس برجام ۱ شکل بگیرد، یک نقشه راه جامع و کاملی برای نرمال‌سازی ایران در محیط بین‌الملل بود. این خود نیازمند یک توضیح مفصل است، اما نکته مهم‌تر از این توضیح این است که در مواجهه با این نقشه نظام سلطه در قالب برجام‌های چندگانه، جریان غرب‌گرا در وهله اول دچار سهل‌اندیشی و اشتباه محاسباتی شد و اما از یک جا به بعد زمانی که ماجرا را درک نمود، دچار دروغ‌گویی گردید و از ترس اینکه مبادا جامعه از آن طلبکار شود، واقعیت‌ها را نگفت. آن لایه‌ای که بنده اشاره داشتم که می‌توان به آن ورود کرد و مسئله برجام را گفت، همین‌جاست. به‌عبارتی از کجا تا کجا جریان غرب‌گرا در ایران دچار اشتباه محاسباتی شد و از کجا به بعد به جامعه دروغ گفت و همچنان به این دروغ‌گویی ادامه می‌دهد. در اینجاست که تفاوت میان جریان انقلابی و جریان غرب‌گرا در پیشبرد اهداف و تأمین منافع ملی مشخص می‌شود. ورود خود به بحث را از اینجا شروع می‌کنم که آیا آمریکایی‌ها برای مواجهه برای جمهوری اسلامی ایران دارای نقشه راه بودند. در پاسخ باید بگویم که بله و آن‌ها کاملا براساس این نقشه راه سعی کردند که با ما مواجه شوند. حال باید پرسید که سند بالادستی این نقشه راه چیست؟! خود این نقشه راه چیست؟! ما باید بیاییم و این‌ها را به نوعی بازبینی کنیم. آمریکایی‌ها بعد از روی کار آمدن اوباما و شکستی که در سیاست‌های خاورمیانه‌ای دولت بوش متحمل شده بودند، یک تیم ۷۰-۶۰ نفری را مأمور به این می‌کنند تا سناریوهای مواجهه با ایران را تبیین کنند.

 

دکتر ایزدی: نه در چین، نه در هند و نه در هیچ یک از قدرت‌های نوظهور جدی، خود را به حرف‌هایی که آمریکایی‌ها به آن‌ها می‌زدند وابسته نکردند.

 

این تیم ۹ سناریو برای مواجهه با ایران ارائه می‌کند. سناریوی اولی که شاهد شکست آن در ایران بودیم، سناریوی انقلاب مخملی در ایران بود و بعد از آن چون نمی‌توانستند، ۳ سناریوی نظامی و ۲ سناریوی کودتا و سایر سناریوهای خود را عملی کنند، به ناچار سناریوی تعامل را انتخاب کردند. هدف‌گذاری آمریکایی‌ها در سیاست‌گذاری تعامل، نرمال کردن ایران است و برای نرمال کردن ایران، ایران باید قبل از تعامل دو مرحله را پشت سر می‌گذاشت؛ یکی مرحله تحذیر و دیگری مرحله اقناع. آن تیمی که این سناریوها را تنظیم کرد در مجموعه مرکز ساوان وابسته با اندیشکده بروکینگز فعالیت می‌کرد و این به نوعی به نقشه راه دولت اوباما برای مواجهه با جمهوری اسلامی ایران تبدیل شد. در مرحله اول، ایران باید برنامه هسته‌ای خود را متوقف می‌کرد، پای میز مذاکره باقی می‌ماند و برنامه هسته‌ای خود را به عقب برمی‌گرداند. در اینجا بود که برجام ۱ شکل گرفت. در مقابل این اقدام ایران، آمریکایی به قرارداد ۱۳۶۰ برمی‌گشتند و دارایی‌های ایران را در مقابل این کاری که ایران انجام می‌داد آزاد می‌کردند و تا حدودی دسترسی‌های ایران را به اقتصاد جهانی هموار می‌کردند، به عبارتی صحبت از لغو تحریم‌ها نبود. حال اینکه می‌گوییم، اشتباه محاسباتی و سهل‌اندیشی صورت گرفت چه بود؟! این اشتباه محاسباتی و سهل‌اندیشی ناشی از یک فریب استراتژیک بود. آمریکایی‌های برای اینکه مرحله تحذیر انجام شود؛ یعنی ایران بپذیرد که پای میز مذاکره بیاید، سعی کردند که از اهرم تحریم‌ها و تأثیر آن روی افکار عمومی استفاده کنند. جریان غربگرایی نیز که در پیوند معیشت، اقتصاد و سیاست توانسته بود که به قدرت برسد، تبدیل به ستون اتکای خود برای پیاده‌سازی این نقشه راه کردند و آمدند و به ایران پیغام دادند که اگر شما به پای میز مذاکره بیایید، ما ۴۰ میلیارد دلار از دارایی‌های شما را آزاد می‌کنیم. این پیغام یک پیغام دیپلماتیک بود که به طرف ایرانی رسید و این‌ها با این هویج اشتها آور، ذوق‌زده شدند و فکر می‌کردند که با این ۴۰ میلیارد شرایط را در داخل جامعه ایران تغییر می‌دهند و آن را به مثابه دستاورد برجام جا می‌زنند. البته پیام‌های دیپلماتیک دیگر از جمله پیامی را که عمانی‌ها آورده بودند و پیامی که معاون وزیر خارجه سوئیس آورده بود نیز دلیلی شد که این‌ها به این هویج‌های اشتهاآور توجه ویژه‌ای داشته باشند. تا اینجای کار، طرف ایرانی دچار فریب استراتژیک شد و کسی که فریب می‌خورد دچار سهل‌اندیشی و اشتباه محاسباتی می‌گردد. از یک جا به بعد، آمریکایی‌ها در همان شرایط پیش از مذاکرات و حین مذاکرات بدقولی کردند. آن ۴۰ میلیارد، ناگهان تبدیل به ۲۰ میلیارد شد و سپس به ۱۰ میلیارد، ۷ میلیارد و… تبدیل شد و نهایتا گفتند که ما به‌صورت اقساط این مبالغ را در اختیار شما قرار می‌دهیم. از اینجا به بعد بود که دروغگویی و ناراستی با افکار عمومی آغاز شد.

در شرایطی که ما شاهد بودیم که آمریکایی‌ها در حین مذاکرات دائما بدعهدی می‌کنند، اعلام شد که همه تحریم‌ها بالمره لغو خواهد شد و لذا سطح انتظار را به سمت لغو همه تحریم‌ها بردند، چه تحریم‌های هسته‌ای و چه تحریم‌های غیرهسته‌ای. پس از آن نیز مردم را نسبت به مذاکرات به صورت شرطی نگه داشتند و حل همه مشکلات جامعه از قبیل وعده ۱۰۰ روزه و… را نیز به مذاکرات گره زدند. از اینجا به بعد بود که دروغگویی‌ها شروع شد و این دروغگویی‌ها ادامه‌ دارد. حال بنده می‌خواهم به‌طور مستند به این بپردازم که چرا گفته می‌شود که چرا در برجام، اشتباه محاسباتی صورت گرفت و دروغگویی انجام شد. در قسمت اول عرض کردم که آمریکایی‌ها با یک نقشه راه وارد شدند که مرحله اول آن تحذیر و مرحله دوم آن اقناع بود و بعد از این بود که باید به تعامل می‌رسیدند. در قسمت اقناع، آمریکایی‌ها ۴ نُرم را به‌صورت مشخص به‌عنوان خطوط قرمز خود معین کردند. اول اینکه ایران بپذیرد که هسته‌ای نباشد. دوم؛ ایران بپذیرد که از تروریسم حمایت نکند. سوم؛ ایران بپذیرد که قدرت برتر منطقه نباشد. چهارم؛ ایران بپذیرد که هندسه سیاسی منطقه را تغییر ندهد. بدین ترتیب نقشه آمریکایی‌ها برای نرمال‌سازی رفتار ایران از قبل دقیقا مشخص بود. آن‌ها از قبل می‌دانستند که در مذاکره با ایران به دنبال چه هستند. آن‌ها با این پیش‌بینی، برنامه‌ریزی و نقشه راه پای میز مذاکره آمده بودند و می‌خواستند که این‌ها را به برجام‌های چندگانه تبدیل کنند و این را برای طرف مقابل فرموله کنند. این مرحله، مرحله اقناع بود. اینکه ایران نرم‌ها را بپذیرد، از نگاه آمریکایی‌ها مرحله اقناع بود. از نظر آمریکایی‌ها مرحله اقناع باید ۸ سال طول می‌کشید و بعد از آن آمریکایی‌ها وقتی پایبندی ایران را به نرم‌های مورد نظر آمریکا راستی‌آزمایی می‌کردند از سال ۲۰۲۴م آمریکایی باید به قول خود وارد مرحله تعامل و لغو تحریم‌ها می‌شدند. حال شما شاهد هستید که این موارد نیز به مردم گفته نشده است و به یکباره، لغو بالمره تحریم‌ها تبدیل به تعلیق تحریم‌ها شد و آمریکایی تا همین‌جا نیز پای کار نماندند و حتی به زیر بحث تعلیق تحریم‌ها زدند.

حال بنده می‌خواهم به اینکه چرا گفته می‌شود که به مردم دروغ گفته شده است، استناد کنم. بالاخره از یک جا مشخصا آن‌ها متوجه اشتباه محاسباتی خود شدند اما از آنجا شروع به دروغ گفتن به مردم کردند. آقای [سید حسین] موسویان کتابی دارند. نقش آقای موسویان به‌عنوان یک عنصر اصلی در حلقه نیویورکی‌ها و نقش نیویورکی‌ها در مناسبات میان ایران و آمریکا یک نقش برجسته است و کسی نمی‌تواند منکر آن شود. در فصل چهارم کتاب آقای موسویان با عنوان «ایران، آمریکا، گذشته شکست خورده، مسیر پیشرو» که به «نقشه راه صلح» می‌پردازد، مطالب عنوان شده در این فصل نشان می‌دهد که آن‌ها نیز می‌دانستند که در برجام‌های ۱، ۲ و۳ نیز لازم است که نُرم‌های مورد نظر آمریکا محقق شود و بنا نیست که در حوزه معیشت، اتفاق خاصی برای مردم بیفتد. از اینجاست که مشخص می‌شود که آن‌ها دانسته به مردم دروغ گفتند. در اینجا موسویان می‌گوید که هفت پرونده میان ایران و آمریکا مطرح است و حل مسائل ایران در گرو حل این هفت پرونده است. پرونده اول، پرونده هسته‌ای است. در آنجا موسویان می‌گوید که توافق بر سر حل جامع در مسئله هسته‌ای، موقعیتی که به واشنگتن اجازه تعامل و گفتگو بر سر موضوعات مورد مناقشه خواهد داد. توافق بالقوه بر سر مسئله هسته‌ای می‌تواند نقطه شروعی باشد تا سایر حوزه‌های مورد درگیری میان دو کشور مورد بحث و بررسی قرار گیرد. پرونده اول؛ پرونده هسته‌ای یا برجام ۱ از نظر آمریکایی‌ها پذیرش نرم اول که ایران هسته نباشد بوده است. از نظر حلقه نیویورکی‌ها و حلقه میانجی نیویورکی‌ها نیز بحث هسته‌ای متناظر به لغو تحریم‌ها نبوده است، بلکه یک نقطه شروع برای حل پرونده‌های بعدی بوده است. حال باید دید که نتیجه حل پرونده اول باید چه می‌شده است. در اینجا موسویان می‌گوید که در نقشه راه صلح (که میان دو حلقه میانجی ایرانی-آمریکایی، نقشه راه صلح بسته شده است)، بازگشت به قرارداد ۱۳۶۰ الجزایر بین ایران و آمریکا باید صورت بپذیرد. در آنجا آمریکایی‌ها متعهد می‌شوند که دارایی‌های ایران را آزاد کنند و در امور داخلی کشور ایران مداخله ننمایند. بنابراین در اینجا ابدا صحبتی از لغو تحریم‌ها نیست. لغو تحریم‌ها وعده‌ای بود که از یک جا به بعد، آقایان متوجه شدند که عملیاتی‌شدنی نیست و چون خطوط قرمز نظام، لغو تمام تحریم‌ها بود، آن‌ها این حرف را از یک جا به بعد بر سر زبان‌ها انداختند اما از یک جا به بعد می‌دانستند که امکان‌پذیر نیست. با این وجود آن‌ها حاضر نشدند که این دروغ را اصلاح کنند. چیزی که در پرونده اول (بحث هسته‌ای) باید نصیب طرف ایرانی می‌شد، آزادی دارایی‌های ایران بود. این در حالی بود که آمریکایی‌ها حاضر به آزاد کردن همه این دارایی‌ها نشدند، بلکه بخش کوچکی از آن را به‌صورت قسطی آزاد کردند که آن نیز نتوانست منجر به گشایش در حوزه اقتصادی شود.

کار دیگری که باید در پرونده اول صورت می‌گرفت، قطع تبلیغات خصومت‌آمیز و تهدید میان ایران و آمریکا بود. لذا ما باید ما یکسری از اصول و ارزش‌های خود را کنار می‌گذاشتیم و به نوعی آمریکایی‌ها باید بزک می‌شدند. موسویان می‌گوید که برای جبران حُسن نیت ایران، آمریکایی‌ها باید با قرارداد فروش هواپیما با ایران موافقت کنند. ما دیدیم که بعد از انعقاد برجام، دولت سراسیمه به دنبال خرید هواپیما رفت که بحث خرید هواپیما فعلا روی کاغذ است و معلوم نیست که سرنوشتی بهتر از سرنوشت برجام دارد یا خیر. موسویان گشایش در روابط مردم با مردم و مبادلات دانشگاهی و… را نیز مورد اشاره قرار می‌دهد که ما شاهد بودیم که آمریکایی‌ها در اینجا نیز پای حرف خود نماندند و تحریم ویزا که تعلیق اما تصویب شده است، نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها در اینجا نیز روی حرف خود نماندند، آن هم در شرایطی که ما برنامه هسته‌ای خود را متوقف کرده و به عقب برگرداندیم. در اینجا بنا بود که مطابق نقشه راهی که حلقه‌های میانجی ترسیم کرده‌اند، در روابط مردم با مردم گشایش صورت بگیرد که آمریکایی‌ها قانون تحریم‌های ویزا را علیه ما تصویب کردند. آغاز همکاری بر سر منافع مشترک، بحثی بود که ما باید مطابق برجام‌های  ۲، ۳ و ۴ می‌شدیم که آمریکایی‌ها از قبل برای این برجام‌ها تا برجام هفتم، برنامه داشتند و این‌ها در حلقه میانجی تدبیر شده بود. از طرفی مذاکره باید با آمریکایی‌ها روی اصول قابل تفاهم در موارد اختلافی ادامه پیدا می‌کرد که این نیز در حلقه‌های میانجی تعیین و تبیین شده بود. بنابراین ما می‌بینیم که برجام یک آن چیزی نبود که به مردم وعده داده شد و با تصویری که برای مردم ساخته شد انطباق نداشت. برجام یک، تصویری بسیار کوچک داشت که آن را بزرگ کرده بودند. در برجام یک، نهایتا ایران باید به بخشی از دارایی‌های آزاد شده خودش می‌رسید. گمان بنده این است که از اینجا به بعد، آن‌ها می‌دانستند که بنا بر لغو تحریم‌ها نیست و لذا سعی کردند که بازی را در دو Plan ادامه دهند.در Plan A  آن‌ها به دنبال این بودند که برجام را تمام کنند تا کشور زیر بار حقوقی برجام برود و فعالیت آن برگشت‌ناپذیر شود و هزینه‌ای به ما تحمیل شود. از طرفی دارایی‌هایی که آن‌ها انتظار داشتند که آزاد شود، در اختیار ایران قرار گیرد و با این دارایی‌ها بتوانند اولا یک گشایش ایجاد کنند و ثانیا بتوانند جامعه را برجامیزه نمایند. به نظر بنده به دنبال چنین برنامه‌ای بود و در اقدام بعدی، برجامیزه شدن به موضوع انتخابات خبرگان و انتخابات مجلس کشیده شود. آن‌ها انتظار داشتند که با برجامیزه شدن جامعه و مانوری که روی آزادی دارایی‌های ایران خواهند داد، مانوری که روی خرید هواپیما خواهند داد و… جامعه برجامیزه شده در انتخابات به آن‌ها رأی بدهد و آن‌ها قدرت چانه‌زنی خود را در حاکمیت از سطوح رهبری تا سطوح سایر قوا افزایش دهند و بعد به سراغ Plan B بیایند. حال در Plan B آن توافق به هر قیمت ممکن را به نظام تحمیل کنند و نظام را مدام در برجام‌های ۲، ۳ و ۴ مجبور به دادن مزیت‌های راهبردی کنند.

گمان بنده این است که جریان نفوذ و غرب‌گرایی، یک چنین برنامه‌ای را می‌خواست در کاسه جمهوری اسلامی ایران قرار دهد. از طرفی شواهد و قرائن زیادی نیز برای این کار وجود دارد. مثلا چرا آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها در انتخابات خبرگان، مداخله کردند، علی‌رغم اینکه بازگشت بنا به قرارداد ۱۳۶۰ الجزایر قرار بود که آن‌ها در مسائل داخلی کشور ما دخالت نکنند. اما چرا آن‌ها دخالت کردند؟! چرا آن‌ها کمپین «نه!» را راه‌اندازی نمودند؟! چرا سعی کردند که در انتخابات ایران مهندسی اجتماعی انجام دهند؟! چرا سعی کردند که افکار مردم ایران را در انتخابات دستکاری کنند و اعضای مجلس خبرگان و منصوبین به رهبری در انتخابات استان‌ها انتخاب نشد (جریان کمپین «نه!»)!؟ از طرفی آن‌ها سعی کردند تا کسانی وارد مجلس خبرگان شوند که با جریان غرب‌گرا به‌ویژه آقای هاشمی همراهی داشته باشند. این کارها دقیقا برای این کار بود که مسیر پیشروی در Plan B هموار شود. بنابراین از طریق افزایش سطح چانه‌زنی و سایر قوای نظام می‌خواستند که موازنه را تغییر دهند تا مسیر Plan B هموار شود. بنده در حال حاضر قائل به این هستم که ما باید وارد توضیح و تبیین این حوزه‌ها برای افکار عمومی بشویم و این دروغ بزرگ را برای مردم برملا نماییم. جریان غرب‌گرا، یک اشتباه محاسباتی را ادامه داد تا وارد یک مرحله دروغ بزرگ شود. از آن بدتر این است که سعی کردند که این دروغ بزرگ را بزک کنند. به‌عبارتی آن‌ها دروغ بزرگ را پنهان نکردند، بلکه سعی کردند که آن را رنگ و لعاب حقیقت و درستی بدهند. این امر به تعبیری گلابی‌پنداری افکار عمومی است. بنده معتقد هستم که این بخش جای زیادی برای تبیین، توضیح و تفکر برای افکار عمومی دارد. بحثی که الآن بنده آن را مطرح کردم، شاید دریچه‌ای برای این باشد تا دوستان دیگر بیایند و فضا را باز نمایند و توضیح دهند. در هر صورت حتی اگر ما نیز این موضوع را تبیین نکنیم، آیندگان روی این موضوع ورود خواهند کرد و خواهند گفت که جریان غرب‌گرایی چه خیانت ماندگاری را مثل اسلاف روشن‌فکر غرب‌زده در ایران در خصوص تعامل با آمریکایی‌ها انجام داده‌اند و نیز این دو Plan که برای نرمال شدن ایران طراحی کردند. Plan A بحث توافق به هر قیمت و شکل ممکن و Plan B پیاده‌سازی مطالبات آمریکا و تحمیل آن‌ها به جمهوری اسلامی ایران بود. این به جامعه کمک خواهد کرد که تکلیف خود را با جریان غرب‌گرایی با عنوان شبکه همکار داخلی غرب در ایران هم تعیین کند و هم تشخیص بدهد که این شبکه همکار در کجا دارد منافع بیگانگان را دنبال می‌کند و در کجا به دنبال ضربه زدن به منافع ملی است. بنده قصد ندارم که فضا را خیلی سیاه و سفید کنم، ولی این یک واقعیت است؛ واقعیتی که نزدیک به ۴ سال است که ظرفیت‌های کشور را معطل نگه داشته و افکار عمومی را شرطی کرده است. از طرفی این یک واقعیتی است که آن‌ها سعی می‌کردند تا با دروغ‌های بزرگ خود، ارزش‌های انقلاب و آرمان‌های انقلاب را به کنار بگذارند و در Plan B نیز زمینه محاکمه انقلاب فراهم می‌شد. به‌عبارتی انقلاب باید به آمریکایی‌ها بدهکار می‌شد نه اینکه آمریکایی‌ها به مردم ایران بدهکار باشند.

مجری: مطالب بسیار مفیدی بود که شما زحمت بیان آن را کشیدید. اگر اجازه بدهید، فرصت باقیمانده را روی بحث پرسش و پاسخ احتمالی دوستان بگذاریم. اولین سؤال را نیز اجازه دهید که از جناب آقای دکتر ایزدی بپرسم. نکته‌ای که در رابطه با طراحی آمریکایی‌ها در مقابل انقلاب اسلامی و بحث هسته‌ای دارم، این است که حرکتی که دولت فعلی آمریکا با ریاست جمهوری اوباما شروع کرد و کماکان ادامه دارد، قرار بود که با انتخاب شدن خانم کلینتون ادامه پیدا کند. این مسیر، مسیری است که با نظر جمهوری‌خواهان در این کشور متفاوت است. اما اکنون با انتخاب آقای ترامپ این مسیر کاملا به هم خورده است. به نظر شما انتخاب آقای ترامپ چه تأثیری بر راهبرد آمریکا در قبال ایران دارد. ما به حال راهبرد آمریکا علیه ما شامل تحریم، همکاری با نهادهای بین‌المللی برای اجماع‌سازی علیه ایران و… بوده است. حال آیا آقای ترامپ این راهبرد را کاملا تغییر خواهد داد و یک بازی جدیدی را علیه ایران شروع خواهد کرد یا اینکه همین مسیر را با اندکی تغییر علیه ایران ادامه خواهد داد؟

دکتر ایزدی: بنده قصد دارم که پیش از اینکه به سؤال شما پاسخ دهم به چند نکته اشاره کنم. نکته اول مربوط به بحث ترجمه است که گفتم برخی مواقع متن‌های انگلیسی به‌طور نامناسب به فارسی برگردانده می‌شود. یکی از موارد این‌چنینی، ترجمه لغت Engagement است. معمولا این لغت را درگیر شدن ترجمه می‌کند. با این حال گاهی بنده دیده‌ام که آن را تعامل ترجمه می‌کنند. تعامل در زبان فارسی بار مثبت دارد اما Engagement در زبان انگلیسی بار منفی دارد. مثلا وقتی که هواپیمایی جایی را بمباران می‌کند، گفته می‌شود که آنجا را Engage کرده است. بنابراین درگیر شدن، ترجمه صحیح‌تری برای این واژه است. در ترجمه‌هایی که گاهاً برای ما ارسال می‌شده است، این واژه را تعامل معنی کرده‌اند و گفته‌اند که آمریکا می‌خواهد با ما تعامل کند. حال که این واژه تعامل معنی می‌شد، برخی می‌گفتند که تعامل کاری خوبی است و چرا ما باید از تعامل دوری کنیم. آن‌ها متوجه نبودند که منظور از Engage تعامل نیست، بلکه درگیر شدن است. نکته دوم این است که به نظر بنده آمریکایی‌ها به دنبال نرمال کردن ایران نیستند. بنده دوستی به نام آقای دکتر هادیان دارم که می‌گوید که من از برجام پشتیبانی می‌کنم، زیرا ایران را de securitized کرده است. به نوعی شاید وی می‌خواهد بگوید که برجام ایران را نرمال کرده است یا باعث شده است که ایران به سمت نرمال شدن حرکت کند. در هر صورت اینکه آیا واقعا آمریکایی‌ها می‌خواهند ما را نرمال کنند یا نه، به نظر من هدف آمریکایی‌ها سرنگونی جمهوری اسلامی و تجزیه ایران است؛ همانطور که می‌خواستند سوریه و عراق را تجزیه کنند، اما موفق نشدند یا اینکه ما به آن‌ها اجازه نداده‌ایم. آن‌ها چنین تدابیری را نیز نسبت به ایران داشته و دارند. مطابق صحبت‌هایی که بنده پیش از این داشتم، آمریکایی‌ها خواهان پذیرش ساختارهای سیاسی در  داخل ایران نیستند. ما هر چقدر که به آمریکایی‌ها امتیاز بدهیم و هرچقدر که انعطاف داشته باشیم، از نگاه آمریکایی‌ها باید ساختار کشور ما تغییر پیدا کند. از این رو آمریکایی‌ها به دنبال این نیستند که ایران با ساختار فعلی آن نرمال شود، بلکه به دنبال تغییر ساختار آن هستند. تغییر شدن ساختار موجود نیز به معنای سرنگونی وضعیت موجود است.

 

دکتر سراج: چیزی که در پرونده هسته ای باید نصیب طرف ایرانی می‌شد، آزادی دارایی‌های ایران بود. این در حالی بود که آمریکایی‌ها حاضر به آزاد کردن همه این دارایی‌ها نشدند، بلکه بخش کوچکی از آن را به‌صورت قسطی آزاد کردند که آن نیز نتوانست منجر به گشایش در حوزه اقتصادی شود.

 

اینکه ترامپ چه‌کار خواهد کرد، وی متأثر از تفکر leveterian در آمریکا است. در آمریکا جناحی وجود دارد که درصد زیادی را نیز دربر نمی‌گیرند. مطابق اعتقاد آن‌ها دولت باید کوچک باشد و هزینه آن کم باشد. لذا دولت نباید بی‌جهت وارد پروژه‌های پرهزینه گردد. خیلی از کسانی که در حوزه تجارت کار می‌کنند، متأثر از این تفکر هستند. نتیجه اعتقاد به این تفکر این است که معمولا این افراد ضد جنگ هستند، زیرا جنگ‌ها بسیار پرهزینه هستند و باعث افزایش حجم دولت نیز می‌شوند. آقای ترامپ با این تفکر بزرگ شده است و بر همین مبنا به خانم کلینتون می‌تاخت که چرا ۶ تریلیون دلار را در جنگ عراق و افغانستان هزینه کرده است. وی این جنگ‌ها را ناموفق می‌داند چون هزینه بسیاری داشته‌اند و از طرفی این پول‌ها باید در داخل آمریکا هزینه می‌شده است. خود ترامپ اینگونه فکر می‌کند، اما نه اطرافیان وی. شما حتما در اندیشکده خود بررسی کرده‌اید که مایکل فلن و جیمز متیس رئیس سازمان سیا و وزیر امور خارجه آمریکا چه هستند. به‌طور خاص دو مورد اول چهره‌های ضد ایرانی هستند و جملات تندی را نیز علیه ایران مطرح کرده‌اند. این‌ها در مباحث ایران با آقای ترامپ اختلاف نظر دارند. در حوزه سیاست خارجی آمریکا در غرب آسیا نیز میان این دو و ترامپ اختلاف نظر وجود دارد. اینکه آن‌ها نظر خود را در مورد ایران مستقر می‌کنند و ترامپ روی مباحث سیاست داخلی این کشور متمرکز می‌گردد، یا اینکه ترامپ نظر خود را، نظر رسمی قرار داده و آن‌ دو نظر خود را با ترامپ هماهنگ می‌کنند، کسی نمی‌داند. اینکه بخواهیم دست به پیش‌بینی دقیق بزنیم با توجه به اینکه اطرافیان ترامپ این تفکر سنتی ضدیت با ایران را دارند و در کنگره نیز به‌صورت اکثریت قریب به اتفاق، این تفکر وجود دارد، در نهایت به نظر می‌رسد که زور جناح ضد ایران بیش از زور رئیس جمهور باشد، به شرطی که رئیس جمهور بنا داشته باشد که این تفکر را ادامه داده و از اطرافیان و شرایطی که کنگره برای او ایجاد می‌کند، متأثر شود. یک کاری که ترامپ می‌تواند انجام دهد این است که در خصوص ایران کاری انجام ندهد. بالاخره کنگره خود علیه ایران پخت‌وپزهایی دارد و ۱۰ طرح ضد ایرانی در کنگره آمریکا علیه ایران وجود دارد. اینکه ترامپ صرفا تماشاگر تصویب این طرح‌ها باشد و آن را وتو نکند، کفایت می‌کند. شما می‌دانید که ما کسانی را در آمریکا داریم که ۱۶ سال است که در فرصت هستند و برای خود پروژه‌ها و برنامه‌هایی دارند. اوباما برای ۸ سال آن‌ها را معطل کرد و ۸ سال نیز بوش آن‌ها را معطل نمود. بوش وقت و توانی را که باید برای ایران می‌گذاشت، برای عراق و افغانستان هزینه کرد. از این رو پرونده ایران بسته نشد. مطابق کتابی که آقای مایکل فلن نوشته است که به نظر بنده ارزش زیادی برای ترجمه دارد، آمریکا نباید وارد جنگ عراق می‌شد، چون باید با ایران آن هم به روش‌های نرم برخورد صورت می‌گرفت. مایکل فلن در کتابی که چند ماه قبل با نویسندگی او منتشر شده است، مطرح می‌کند که آمریکا باید بحث حمایت از اپوزیسیون ایران را پیگیری می‌کرد. شما در سؤال خود پرسیدید که در صورت ریاست جمهوری خانم کلینتون، ایشان مسیر آقای اوباما را ادامه می‌داد، اما حال که وی رأی نیاورده است، افراد جدیدی که بر مسند هستند که می‌توانند برای ما فرصت باشند. به‌عبارتی در دوران ۴ ساله‌ای که نام وزیر دفاع آمریکا «سگ هار!» است، اگر ما نتوانیم که جریان غربگرا را در ایران شکست دهیم، واقعا بی‌عرضه هستیم. اگر خانم کلینتون به قدرت می‌رسید، وزیر دفاعش نیز یک خانم «بلوند!» بود و جمعیت غربگرا در ایران نیز طی یک نسیمی به سمت آمریکا غش می‌کردند. در هر صورت غش کردن به سمت یک خانم بلوند برای جمعیت غربگرا در ایران راحت بود، ولی نمی‌توان به سمت جیمز متیس که به مثابه یک سگ هار می‌ماند، به راحتی غش کرد. بنابراین این یک فرصت برای جریان انقلاب است که وضعیت آمریکا را همانگونه که هست برای مردم این کشور نشان دهند. شما به خاطر دارید که وقتی رئیس جمهور آمریکا خود را باراک حسین اوباما معرفی می‌کند، همه به سمت آمریکا غش کردند، چون همه فکر می‌کردند که حسین‌آقا آمده و رئیس جمهور آمریکا شده است. با این حال ما تحریم‌هایی را که در دوران اول اوباما تجربه کردیم، در زمان بوش شاهد نبودیم. الآن  آقای فلن اسلام را افراطی و تندرو می‌داند. در حال حاضر چنین چیزی برای ما فرصت است. بنابراین اگر ما یک سیستم رصد صحیح داشته و ادبیاتی که به کار برده می‌شود را به‌درستی جمع کنیم و یک سیستم ترجمه درست داشته باشیم و از طرفی صدا و سیما نیز وضعیت آشفته‌ای که نسبت به آمریکا در این سازمان وجود دارد را حل کند و یک هیئت اندیشه‌ورزی داشته باشد، می‌توانیم از این فرصت استفاده کنیم.

در حال حاضر آقای ترامپ قرار است که تا چند روز دیگر رئیس جمهور آمریکا شود. برای مردم در داخل کشور این سؤال وجود دارد که کسی که قرار است که رئیس جمهور آمریکا شود، چه ویژگی‌هایی دارد. اگر من به جای شما باشم، مناظره‌های درون‌حزبی آقای ترامپ را از اینترنت دانلود می‌کنم. این کار باعث می‌شود که شناخت آقای ترامپ راحت شود. اگر ما صرفا صحبت‌های ترامپ را ترجمه و پخش کنیم، در شناخت مردم نسبت به آقای ترامپ بسیار مفید است. چنین کاری قطعا بیننده خواهد داشت، چون به جای اینکه یک تحلیل‌گر با قیافه ما راجع به آمریکا صحبت کند، ترامپ خود دارد درباره آمریکا صحبت می‌کند. نوع برخورد ترامپ با کسانی که در آن سالن مناظرات هستند نیز بسیار جالب است. چرا ما این کارها را نمی‌کنیم!؟ به نظر بنده ما در خصوص آمریکا دچار مشکل هستیم و حتی یک اتاق فکر مناسب در مورد آمریکا نداریم، نه در حوزه سیاسی، نه در حوزه فرهنگی، نه در حوزه دانشگاهی. به هر حال شما می‌دانید که در محیط‌های دانشگاهی، رقیب اصلی ما تفکر لیبرال-دموکراسی است. الآن برای ما یک فرصت خوب است که این تفکر را در داخل دانشگاه‌های خود به حاشیه ببریم. ما پیش از این یکی از فرصت‌های خود را در قضیه انتخابات این کشور سوزاندیم، چرا که انتخاباتی در آمریکا برگزار شد که می‌توانست برای شناخت ما از این کشور مفید باشد. آخرین لحظات بود که مقام معظم رهبری در خصوص مناظرات صحبت‌هایی را مطرح کردند و بعد از آن صدا و سیمای ایران در این خصوص اندکی کار کرد. به هر حال ما باید توجه داشته باشیم که این‌ها فرصت‌ها را اگر مورد استفاده قرار ندهیم، از بین خواهند رفت. در نهایت باید توجه داشته باشید که به نظر بنده در دوران آقای ترامپ میان ایران و آمریکا دعوا صورت خواهد گرفت. از طرفی ما چیزی به نام برجام داریم. بسیار خوب است که تکلیف برجام در همین دولت و قبل از انتخابات روشن شود. منتها دوستان حواسشان جمع بوده است و تاریخ‌ها را به‌گونه‌ای طراحی کرده‌اند که تکلیف برجام قبل از انتخابات حل نشود. در هر صورت میان ایران و آمریکا تخاصم‌ها تشدید خواهد شد. از طرفی ما به تعهدات خود در قبال برجام عمل کرده‌ایم و از طرفی خیلی نیز نمی‌توانیم در آن دست ببریم؛ به عبارتی چنانچه آن‌ها تعهدات خود را نقض کنند، سیستم مناسبی برای رفع و رجوع اختلاف وجود ندارد و نهایتا به سیستم مکانیزم ماشه منجر می‌شود. اتفاقی که باید بیفتد این است که یک توافقی میان ایران و دیگر کشورها صورت بگیرد. به هر حال اروپایی‌ها کشورهایی هستند که از برجام سود می‌برند. به‌طور کلی روسیه، چین و اروپایی‌ها باید به این راضی باشند که ایران برجام را اجرا کند و آن‌ها نیز برجام را اجرا کنند، البته به این شرط که این کشورها زیر سیطره آمریکا قرار نگیرند و مجبور شوند تحریم‌های خود را انجام دهند و شبیه سیستم قبلی عمل کنند. به نظر بنده باید در ۴ سال آینده این اتفاق رخ دهد. در کنار موارد فوق باید کارهای دیگری نیز توسط ما در خصوص آمریکا صورت بگیرد. یک زمان ما بحثی داشتیم، مبنی بر اینکه آیا باید با آمریکا نامه‌نگاری داشته باشیم، یا خیر، ارتباط‌گیری داشته باشیم یا نداشته باشیم، اما اکنون وزیر خارجه کشور ما ساعت‌ها با جان کری صحبت می‌کند و با وی در تماس است.

به نظر من با توجه به خصوصیت‌های شخصیتی ایران، لازم است که یک نامه محکم از سوی ایران به ترامپ برود مثلا گفته شود که حرف‌هایی که شما در طول برگزاری انتخابات آمریکا زدید، همان صحبت‌هایی بود که ما در طول سال‌های انقلاب مطرح کرده بودیم. مثلا شما ‌گفتید که به واشنگتن می‌روید و باتلاق را خشک می‌کنید (کنایه به رفع کردن فساد از کاخ سفید). ما امیدواریم که شما موفق شوید. یا اینکه شما در مناظره خود گفتید که ایران دارد به همراه روسیه با تروریسم مبارزه می‌کند، این حرف درستی است و امید داریم که برخلاف گذشته که رئیس جمهور شما داعش را تأسیس کرد، از سیاست حمایت در داعش دست برداشته شود. یادآوری می‌کنم که زمانی که ترامپ می‌گفت اوباما و کلینتون داعش را تأسیس کرده‌اند، یک نفر گفت که آیا منظور شما این است که سیاست‌های این دو باعث شکل‌گیری داعش شده است و ترامپ می‌گوید که خیر من می‌‌گویم که اوباما و کلینتون داعش را تأسیس کرده‌اند! به نظر بنده ما می‌توانیم در این نامه قید کنیم که امیدواریم که این سیاست آمریکا که باعث شکل‌گیری داعش شده است، در دولت شما تغییر کند. فارین پالسی نامه‌ای را چاپ کرد که از سوی تیم آقای ترامپ برای پنتاگون بود. در آمریکا رسم است که ۴-۳ هفته قبل از اینکه دولت مستقر شود، برنامه‌های خود را برای افراد حاضر پنتاگون معرفی می‌کنند تا حالت گذار در آنجا راحت‌تر صورت بگیرد. در این نامه به چهار اولویت اشاره شده است. اولویت اول بحث داعش بوده است. اولویت دوم افزایش بودجه دفاعی، اولویت سوم فضای سایبری و اولویت چهارم بهینه‌سازی هزینه‌ها بوده است. اگر دقت نظر کافی داشته باشید، در این نامه اشاره‌ای به ایران، روسیه و… نشده است. این مسئله جالب است. اگر شما به متن‌هایی که تیم آقای اوباما تولید می‌کرد نگاه کنید، نام ۴ کشور همواره برجسته می‌شد: ایران، روسیه، چین، کره شمالی. این در حالی است که تیم آقای ترامپ به سراغ داعش رفته است. چنین مواردی برای ما فرصت هستند. البته عده‌ای در واشنگتن حضور دارند که می‌خواهند ما را به موضوع آقای ترامپ تبدیل کنند. اما در حال حاضر ایران موضوع آقای ترامپ نیست. در این چند هفته‌ای نیز که از انتخاب آقای ترامپ به‌عنوان رئیس جمهور گذشته است، تنها یک بار وی به ایران اشاره کرده است که آن نیز در خصوص قطعنامه اخیر سازمان ملل در خصوص اسرائیل بوده است که در آنجا نیز موضوع اصلی ایران نبود. برخی در واشنگتن به دنبال این هستند که ایران را به موضوع سیاست خارجی ترامپ تبدیل کنند. در مقاله‌ای که توسط دنیس راس نوشته شده بود، سعی شده بود که بحث ایران و داعش با یکدیگر مخلوط شود. در این مقاله بیان شد که اگر می‌خواهید که با داعش مبارزه کنید، پس باید با ایران نیز برخورد کنید. برای جمع‌بندی باید توجه داشته باشید که دوران ترامپ می‌تواند برای ما هم فرصت و هم چالش ایجاد کند. به هر حال ما نیازمند یک مقدار هوشمندی در این خصوص هستیم.

 

دکتر سراج: حتی اگر ما نیز این موضوع را تبیین نکنیم، آیندگان روی این موضوع ورود خواهند کرد و خواهند گفت که جریان غرب‌گرایی چه خیانت ماندگاری را مثل اسلاف روشن‌فکر غرب‌زده در ایران در خصوص تعامل با آمریکایی‌ها انجام داده‌اند.

 

نیکی‌ملکی: بنده یک سؤالی از آقای دکتر سراج داشتم. علی‌الظاهر فرمایش شما با فرمایش آقای ایزدی در خصوص نرمال کردن رفتار ایران تفاوت‌هایی داشت. آقای ایزدی در این خصوص توضیحاتی را بیان کردند. نظر شما در این خصوص چیست؟

دکتر ایزدی: شما هم که همیشه دوست دارید میان دو نفر دعوا راه بیندازید! حرف من و ایشان تفاوت چندانی ندارد و تنها برخی کلمات است که باعث می‌شود صحبت‌های ما دو نفر متفاوت به نظربرسد. بنده به سرنگونی اشاره کردم و ایشان بحث نرمال کردن را پیش کشیدند. باید توجه داشته باشید که نرمال کردن نیز خود یک نوع سرنگونی است.

دکتر سراج: البته بنده نیز صحبت‌های خود را به‌صورت خیلی کوتاه عرض کردم. فرمایشات دکتر ایزدی کاملا صحیح است. آمریکایی‌ها حتما به دنبال تغییر ساختار جمهوری اسلامی ایران هستند، اما از آنجا که استحکام جمهوری اسلامی ایران و بازیگری آن هر روز دارد بیشتر می‌شود، آمریکایی‌ها راهبرد خود را علیه ایران دو‌پله‌ای کرده‌اند. پله اول مهار ایران، پله دوم نرمال کردن یا تغییر رفتار ایران. این یک روند است. زمانی که ما مهار شویم، در گام بعدی وادار به تغییر رفتار خواهیم شد و زمانی که نرمال شده و تغییر رفتار دادیم، حتما در سراشیب سقوط افتاده و تغییر ساختار خواهیم داد. این همان پروژه‌ای است که آمریکایی‌ها در قبال اتحاد جماهیر شوروی نیز دنبال کردند. آن‌ها ابتدا سعی کردند که حوزه نفوذ استراتژیک شوروی را مهار کنند. سپس سعی کردند که از طریق جریان‌های غرب‌گرا در داخل این اتحاد، آن را نرمال کنند و آن را به سمت تغییر رفتار حرکت دهند و در نهایت آن را به سمت فروپاشی بردند. بنابراین ما و دکتر ایزدی در این خصوص اشتراک نظر داریم. بنده می‌خواهم در اینجا بحث دکتر ایزدی را کاملتر کنم. در خصوص بحث برجام و اینکه در دوران ترامپ چه اتفاقی برای آن خواهد افتاد، بنده معتقد هستم که ترامپ یک تاجر است و این نگاه تجاری را می‌خواهد وارد حوزه بین‌الملل و سیاست خارجی آمریکا کند. مثلا وی می‌گوید که ما از عربستان حمایت می‌کنیم اما این کشور باید هزینه آن را بپردازد. همچنین می‌گوید که ما از اروپایی‌ها دفاع می‌کنیم ولی اروپایی‌ها باید هزینه این دفاع را پرداخت کنند. ترامپ به شدت به دنبال کاهش هزینه‌های آمریکا و تحمیل هزینه‌های دیگران به خود آن‌هاست. بنابراین معنای این کار این است که علی‌رغم فضاسازی و تبلیغاتی که دارند انجام می‌دهند، ترامپ نمی‌تواند جنگی را علیه جمهوری اسلامی یا حتی جنگ جدیدی را برای آمریکا تعریف کند. البته این عقیده خود ترامپ است. اما چون خواستگاه جمهوری‌خواهان است، جمهوری‌خواهان دارند خود را به‌سرعت به ترامپ تحمیل می‌کنند. حال اینکه کدامیک موفق شوند خود را یا دیدگاه افراطی خود را در خصوص ایران به ترامپ تحمیل کنند یا اینکه ترامپ روی ایده خود بایستد، چیزی است که نمی‌توان در حال حاضر در خصوص آن قضاوت کرد و لذا باید صبر کنیم تا کمی شرایط به جلو برود. بنده معتقد هستم که ترامپ وارد افزون‌طلبی برجامی می‌شود و آن را پاره نخواهد کرد. اینجانب اعتقاد دارم که ترامپ روی برجام خواهد ایستاد، اما سعی خواهد کرد که آن را هک و اصلاح کند. وی از اهرم‌های فشار و تحریم استفاده خواهد کرد و سعی می‌کند که از آن بازی که باید در Plan B شکل می‌گرفت و شروع می‌شد را ادامه دهد. در اینجا وی نیاز دارد که به جر زنی در خصوص برجام بپردازد و باید این موضوع را مطرح کند که برجام توافق خوبی نبوده است و باید هک و اصلاح شود. به نظر بنده ترامپ سعی می‌کند که در موضوع برجام دست بالا را بگیرد و وارد فضای هک و اصلاح برجام، افزون‌طلبی منطبق بر آن و استارت‌زدن Plan B در مواجهه آمریکا با ایران در خصوص برجام شود. در چنین شرایطی اگر در سال ۱۳۹۶ ما دولتی در تراز دولت فعلی داشته باشیم، منافع ملی ما حتما خسارت خواهد خورد. دلیل این امر این است که ما تعداد زیادی مزیت راهبردی در بحث هسته‌ای داشتیم، اما تیم فعلی با این مزیت‌های راهبردی نتواست که بازی قابل قبولی را با آمریکایی‌ها انجام دهد. حال که همه آن مزیت‌ها را از دست داده‌ایم و هیچ اتفاقی نیفتاده است و طرف مقابل می‌خواهد افزون‌طلبی و جرزنی کند و برجام را هک و اصلاح کند، کاملا معلوم است که این تیم از عهده ایستادگی در برابر ترامپ و هک و اصلاح برجام برنخواهد آمد. ما باید این را به جامعه منتقل کنیم که جامعه اگر به دنبال مسئله معیشت، اشتغال، منافع ملی، امنیت ملی و… است امکان دسترسی به این موارد با این تیم وجود ندارد. از طرفی اینکه آیا ما برای این کار فرصتی در اختیار داریم، جناب دکتر ایزدی به مواردی اشاره کردند. بنده معتقد هستم که در موضوع برجام، زمانی که ترامپ بخواهد در خصوص برجام افزون‌خواهی کند و Plan B را شروع نماید، شکافی میان آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و برخی بازیگران دیگر در خصوص برجام ایجاد خواهد شد. ما یک دیپلماسی مقتدر و هوشمند نیاز داریم تا بتواند از این سیاست استفاده کند. دیپلماسی فعلی ما به تجربه نشان داده است که توانایی استفاده از فرصت‌ها را ندارد، مثلا در موضوع سوریه، نگاه آن‌ها را در ابتدا نگاه کنید. در حال حاضر قضیه سوریه برای جمهوری اسلامی تبدیل به یک برگ برنده شده است. تیم فعلی نمی‌توانست تشخیص دهد که سوریه و ایستادگی در آن تبدیل به برگ برنده نه در حوزه منطقه‌ای، بلکه در صحنه بین‌المللی خواهد شد. شما در حال حاضر شاهد هستید که در پیش‌نویس قطعنامه که دارد در سازمان ملل مطرح می‌شود، سوریه چه برگ برنده‌ای برای ایران بوده است. بنابراین ما با این دستگاه دیپلماسی نمی‌توانیم از فرصت‌های استراتژیک خود استفاده کنیم. دستگاه دیپلماسی ما حتما باید هوشمندانه‌تر و مقتدرتر باشد و نگاه آن‌ها باید به مؤلفه‌های قدرت درونی باشد و نگاه درستی به مقاومت داشته باشد. دستگاه دیپلماسی ما یک اشکال دیگر دارد و آن اینکه یکسویه بازی می‌کند؛ مانند تیم‌هایی که سعی می‌کنند که از یک جناح حمله کنند، این دستگاه دیپلماسی تمام هنر خود را در بازی با برگ برجام نشان داده است. بنده معتقد هستم که لازم است که یک دستگاه دیپلماسی بر سر کار بیاید که بتواند با تمام قابلیت‌های جمهوری اسلامی بازی کند و برگ برجام را نیز به یک برگ]برنده[ بازی تبدیل کند. به نظر من می‌توان با برگ برجام بین آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها و بین روس‌ها و چینی‌ها بازی کرد. آن موقع است که ترامپ باید تصمیم بگیرد که میان این همه بازیگر باید چه کار کند و این ما خواهیم بود که زمین معینی را برای آمریکایی‌ها و ترامپ در موضوع برجام تعریف کنیم.

فائزی: بنده ابتدا لازم می‌دانم که از اساتید محترم بابت فرمایشاتشان تشکر کنم. در لابلای صحبت عزیزان، مطرح شد که هنوز مشخص نیست که تفکر ترامپ یا تفکر اطرافیان ترامپ قرار است که بر سیاست خارجی دولت وی در خصوص ایران غلبه داشته باشد. در دو هفته گذشته چند اتفاق از سوی دولت اوباما علیه ایران اتفاق افتاده است؛ یکی وتو نکردن قطعنامه تمدید تحریم‌های ISA علیه ایران، یکی وتو نکردن قطعنامه علیه اسرائیل، اخراج ۳۵ دیپلمات روسیه از آمریکا، عکس‌العمل نشان ندادن در قبال قطعنامه‌ای که برای آتش‌بس سوریه مطرح شد. به نظر بنده این رفتارها نشانه این است که اوباما قصد دارد تا شرایط را برای ترامپ سخت کند. از طرفی این رفتار اوباما شرایط را برای آن دسته از جمهوری‌خوهان که به دنبال تقابل با ایران هستند و تفکراتی متفاوت با ترامپ دارند، سنگین‌تر می‌کند. به عبارتی اگر اوباما این کار را نمی‌کرد، شاید جمهوری‌خواهان راحت‌تر می‌توانستند اقدامات مد نظر خود را پیگیری کنند. به نظر بنده اینکه چرا اصلا اوباما به این کارها مبادرت ورزید جای سؤال دارد. همچنین این رفتار چه تأثیراتی را می‌تواند بر روی خود ترامپ و تیم وی داشته باشد. آیا این اقدامات باعث نمی‌شود که ترامپ برنامه‌های خود از قبیل اینکه به روسیه نزدیک شود و هزینه‌های امنیت هر منطقه را به بازیگران آن منطقه بسپارد، پی بگیرد و در خصوص ایران نیز همان روش اوباما را ادامه دهد؟

دکتر ایزدی: اینکه آمریکا این قطعنامه را وتو نکرد، یک خدمت به اسرائیل بود. آمریکایی‌ها ابتدا مطمئن شدند که این قطعنامه پشتوانه اجرایی ندارد، چون مطمئن شدند که ذیل بند ۴۱ فصل ۷ نیست. ذیل بند ۴۱ فصل ۷ منشور سازمان نبودن باعث می‌شود که نتوان خفیف‌ترین تحریم را علیه اسرائیل اعمال کرد، چون اگر بخواهید که به این امر ورود کنید لازم است که ذیل بند ۴۱ فصل ۷ منشور این سازمان باشد.

 

 

فائزی: اما آقای نتانیاهو اعتراض زیادی نسبت به این امر داشت؟

دکتر ایزدی: اینکه آقای نتانیاهو سر و صدا کرد، مربوط به داستان‌های دیگر می‌شود. در هر صورت یکسری اختلافات میان نتانیاهو و اوباما وجود دارد. نشانه آن نیز زمانی که اوباما می‌خواست در سال ۲۰۱۲م مجددا رئیس جمهور شود، مشخص شد، زمانی که نتانیاهو در مناطق یهودی‌نشین بیلبورد می‌زد تا آن‌ها به اوباما رأی ندهند (یهودی‌ها در آمریکا معمولا به دموکرات‌ها رأی می‌دهند). یکسری دلخوری‌هایی میان اوباما و نتانیاهو وجود دارد، اما قعطنامه اخیر سازمان ملل به‌گونه‌ای تصویب شد که فشاری علیه اسرائیل تحمیل نکند. کنوانسیون چهارم ژنو به صراحت بیان می‌کند که زمانی که یک کشور اشغال می‌شود، قوای اشغالگر باید چکار کند و چکار نکند. اسرائیل سال‌هاست که دارد قوانین بین‌المللی را نقض می‌کند. قطعنامه سال ۲۰۱۱م سازمان ملل ضد اسرائیل نیز توسط آمریکا وتو شد. حال اکنون در روزهای انتهایی ریاست جمهوری اوباما ، به نوعی نخواستند که آبروریزی بزرگی به واسطه استفاده از وتو برای حمایت از اسرائیل صورت بگیرد. از طرفی رابطه اسرائیل با روسیه بد نیست و روابط نسبتا خوبی دارند. طرحی که اسرائیلی‌ها دارند این است که یک محوری را ایجاد کنند و مطابق آن آمریکا و روسیه روابط بهتری داشته باشند. این محور قرار است که چهار کشور روسیه، آمریکا، اسرائیل و ترکیه را دربربگیرد و علیه ایران اقدام کند. اسرائیلی‌ها به این امر علاقه‌مند هستند. از طرفی ما یک مشکل داریم و آن اینکه نه فقط در ایران بلکه در تمام دنیا مطرح می‌شود که قوه مجریه فعلی ایران غرب‌گرا است. به‌عبارتی یک ذهنیت خاصی در خصوص دولت فعلی ایران در دنیا شکل گرفته است که دلیل آن عملکرد غرب‌گرایانه دولت فعلی است. روس‌ها نیز به این واقف هستند و از طرفی آن‌ها پیگیر منافع ملی خود هستند و نمی‌خواهند که به‌گونه‌ای با ایران وارد معامله شوند که اگر جناح غرب‌گرا یک بار دیگر به قدرت رسید، دوباره ایران به سمت آمریکا برود. اتفاق دیگری که ممکن است بیفتد این است که شکست جریان غرب‌گرا در داخل کشور ما و حوزه بین‌المللی تبعاتی خواهد داشت. ۳-۲ هفته پیش بنده به چین رفته بودم. چینی‌ها نیز همانند روس‌ها در خصوص ایران دغدغه‌هایی دارند؛ اینکه یک عده در کشور ما غرب‌گرا هستند. حرف چینی‌ها این بود که ممکن است که ما با پاکستان و عربستان رابطه اقتصادی داشته باشیم، اما به نظر ما دولت شما هنوز هم دولتی است که می‌تواند در برابر فشارهای آمریکا در مقایسه با سایر دولت‌های منطقه مقاومت کند و این برای ما مهم است. لذا ما می‌خواهیم که با شما رابطه راهبردی داشته باشیم. به‌عبارتی رابطه ما با سایر کشورها اقتصادی و بعضا سیاسی است اما هیچ کشوری در منطقه غرب آسیا نیست که ما خواسته باشیم که در سطح راهبردی با آن ارتباط داشته باشیم. لذا این‌ها مزیت کشور ماست و مستقل بودن سیاست خارجی کشور، یک مشکلاتی را با غرب ایجاد می‌کند، اما برای خود مزیت‌هایی نیز دارد. منتها ما گاهی در شناخت این ظرفیت‌ها دچار نقصان می‌شویم. کتابی با عنوان «سیاست خارجه از نگاه مقام معظم رهبری (مد ظله العالی)» از سوی دفتر نشر حضرت آقا منتشر شده است. بنده پیشنهاد می‌کنم که اگر دوستان این کتاب را نخوانده‌اند آن را ملاحظه نمایند. مطابقِ بندی از این کتاب، در یکی از نشست‌هایی که ایشان حضور داشته‌اند، می‌فرمایند که برخی در کشور حضور دارند که حاضرند با کشورهای درجه سوم اروپایی مانند دانمارک و هلند ارتباط برقرار کنند و روابط دوستانه داشته باشد، ولی حاضر نیستند که با کشورهایی مانند روسیه و چین ارتباط برقرار نمایند. در داخل کشور ما چنین معضلی وجود دارد و جناحی که این چنین فکر می‌کند، تعداد کمی ندارند و در بسیاری از حوزه‌های سیاست خارجه اکثریت را در بر می‌گیرند. این مشکل باید در کشور حل شود. اعتقاد ما این است که در ۲۰۰ سال گذشته بیشترین خسارت به ایران از سوی جناح غرب وارد شده است. کودتای ۲۸ مرداد بدون حمایت ایرانی‌ها رخ نمی‌داد. قبل از انقلاب معلوم بود که غرب‌گراها چه کسانی هستند و بعد از انقلاب نیز آن‌ها در جاهای مختلف سربرآوردند و برخی حتی عمامه بر سر دارند. در هر صورت تا زمانی که چنین چیزی در کشور وجود دارد، منافع ملی کشور تأمین نمی‌شود. همانطور که عرض کردم، اگر ما بتوانیم در جریانات جاری دنیا، ماهیت غرب را به مردم بشناسانیم، جریان غرب‌گرا در ایران به مشکل برخواهد خورد. لذا این فرصت نباید از دست برود. ما باید هیئت‌های اندیشه‌ورزی را تشکیل دهیم تا طراحی‌هایی را داشته باشیم و از طرفی باید به بحث رصد اظهارات آمریکایی‌ها در خصوص ایران بپردازیم. ما هم در حوزه رصد و هم در حوزه طراحی دچار مشکل هستیم. اگر این موارد حل نشود، فرصت چهارساله ریاست جمهوری ترامپ برای ما از بین خواهد رفت.

پرسش‌کننده: بنده از صحبت‌های شما به این نتیجه رسیدم که در صحبت‌های شما خود شخصیت ترامپ است که پررنگ می‌شود و شما به ایشان فرد محور نگاه می‌کنید. این درحالی است که همانطور که مستحضرید، اتاق فکرها و ساختاری که آمریکا دارد و نقش اندیشکده‌ها در این ساختار بر فرد تأثیرگذار خواهد بود. اینکه ما بخواهیم روانشناسی سیاسی را رصد کنیم، یک بحث است، ولی همانطور که مستحضر هستید، حاکمیت آمریکا یک حاکمیت شخص‌محور نیست. به نظر بنده جریانات تصمیم‌ساز در آمریکا ترامپ را به سمت خود خواهند کشید. نظر شما در این خصوص چیست؟

دکتر ایزدی: بنده نیز عرض کردم که ترامپ تفکری دارد و از طرفی اطرافیانی دارد. پیش‌بینی اینکه کدام یک بر دیگری سوار خواهند شد، سخت است و اگر بخواهیم پیش‌بینی کنیم، اطرافیان ترامپ و کنگره قدرت تأثیر گذاری بیشتری دارند. منتها ما مشکلی در کشور داریم و آن این است که گاها ما صرفا روی افراد تمرکز می‌کنیم و برخی دیگر صرفا روی ساختار تمرکز می‌کنند. در بحث‌های اخیری که بنده داشته‌ام، یک نفر می‌گفت که شما ترامپ را خیلی جدی گرفته‌اید. این رویکرد نیز اشتباه است. به هر صورت فردی که رئیس جمهور آمریکا شده است نیز در تصمیم‌گیری‌ها نقش دارد. ما چیزی تحت عنوان deep state داریم که به وجهی از دولت که پنهان و مستتر است و تغییر نمی‌یابد اشاره دارد. درست است که deep state در آمریکا تغییر ناپذیر است اما لازم است که ما برای ترامپ نیز شخصیت قائل باشیم. به هر حال این فرد رئیس جمهور شده است. دیروز با وی در خصوص روسیه مصاحبه شده بود و در خصوص دخالت روسیه در انتخابات آمریکا و بحث هک شدن ایمیل‌های هیلاری کلینتون سؤال شده بود. در این پرسش به اظهارات مقامات FBI و CIA استناد شده بود و جای تأسف دارد که صدا و سیمای ما پاسخ ترامپ را منعکس نکرد. ترامپ در پاسخ این سؤال گفت که این‌ها همان کسانی هستند که گفتند صدام سلاح کشتار جمعی دارد. این حرف بسیار عجیب است، چرا که طی آن کسی که قرار است رئیس جمهور آمریکا شود، نهادهای اطلاعاتی و امنیتی خود را ضایع می‌کند.

پرسش‌کننده: به هر حال ترامپ دکترینر نیست و برای خود دکترین ندارد. اینکه وی به مسائل تجاری نگاه می‌کند، یک خصوصیت اخلاقی و شخصیتی است و الا تا آنجا که بنده اطلاع دارم، ایشان فاقد دکترین مشخص است. لذا در ادامه وی تابعی از دکترین‌های آمریکا خواهد شد. حال باید ببینیم که وی در ادامه از چه دکترین‌هایی تبعیت خواهد کرد.

دکتر ایزدی: بعد از اینکه ترامپ بعنوان رئیس جمهور مستقر شد باید ببینیم که وی چه دکترین‌هایی را پی خواهد گرفت. وی یکسری تفکرات دارد که حال باید ببنیم که وی می‌تواند یا حتی می‌خواهد که آن‌ها را به مرحله اجرا دربیاورد یا خیر. گاهی ممکن است که فرد در دوران انتخابات مسائلی را مطرح کند، اما بعد از شروع ریاست جمهوری، اولویت‌های دیگری را پیدا کند و آن مسائل را تکرار نکند. ما فعلا چنین چیزی را در ترامپ ندیده‌ایم و طی این چند هفته‌ای که از انتخابات گذاشته است، وی تقریبا همانگونه رفتار می‌کرده است. همچنین بحث تاجر بودن وی نیز که درست است، نسبت به ما می‌تواند این معنا را داشته باشد که بر سر ما نیز معامله خواهد کرد. به‌عبارتی چون وی یک تاجر است، پس نه تنها ممکن است که با ما وارد معامله شود، بلکه ممکن است که بر سر ما نیز معامله کند. مثلا بر سر ما با کنگره وارد معامله شود.

پرسش‌کننده: در هر صورت باید بحث واقع‌گرایی را در سیاست مد نظر داشته باشیم. در دنیای سیاست، یک سیاست اعلامی و یک سیاست اعمالی داریم. اوباما نیز حرف‌های زیادی را مطرح می‌کرد، اما در برخی جاها برخلاف آن عمل کرد.

دکتر ایزدی: در هر صورت ما نباید فضای سیاسی حاکم بر آمریکا را خیلی مبتنی بر بازیگر یا ساختار ببنیم، بلکه باید هر دو بعد آن را مورد توجه قرار دهیم.

برچسب ها: ~ ~ ~ ~ ~

دیدگاه خود را به ما بگویید.

لطفا معادله را به روز کنید

طراحی سایت
طراحی سایتقالب وردپرس