مجری: بسم‌الله الرحمن الرحیم. عرض خیرمقدم خدمت کارشناس محترم نشست حاضر؛ آقای روحانی دارم و همچنین خدمت کارشناسان محترم اندیشکده راهبردی تبیین. همان‌طور که از قبل برنامه‌ریزی ‌شده، نشست امروز برای بررسی تقابل گفتمانی دو جریان انقلابی و غرب‌گرا پیرامون هجوم اقتصادی غرب علیه انقلاب اسلامی است. کل نشست به دو بخش تقسیم می‌شود؛ بخش اول به‌خودی‌خود، سه محور دارد. محور اول این است که غرب برای اینکه با انقلاب اسلامی و گفتمان آن مقابله کند، پروژه‌ای را طراحی کرده که راهبرد اصلی آن هجوم اقتصادی است. محور دوم به هدف این هجوم برمی‌گردد و اینکه این پروژه اصلاً برای چه چیزی طراحی شده است. هدف این پروژه مطابق گفته غربی‌ها تغییر رفتار ایران است که از آن با عنوان نرمالیزه کردن رفتار ایران نیز یاد می‌شود. به عبارتی این پروژه به‌گونه‌ای طراحی شده است که منتهی به تغییر رفتار ایران شود. محور سوم بخش اول نیز ابزارهای این هجوم اقتصادی است که مهم‌ترین ابزاری که در این حوزه شناسایی شده است، بحث تحریم اقتصادی است. در نامه‌ای که آقای جان کری تحت عنوان نامه خداحافظی نوشت، به بحث افزایش تحریم علیه ایران اشاره داشتند تا ایران وادار به نشستن پای میز مذاکره شود و بر سر مسائل مختلف وارد توافق شود. امروز ابتدا به این سه محور پرداخته خواهد شد و اگر وقت اجازه دهد، وارد بخش دوم خواهیم شد. اگر اجمالاً بخواهم محورهای بخش دوم را بیان کنم، این بخش دو محور کلی دارد، یکی اینکه روش مقابله با این تحریم‌ها چگونه هستند که ما در اینجا شاهد یک تقابل گفتمانی هستیم؛ گفتمان غرب‌گرا معتقد به این است که روش مقابله با این مسئله شامل گفتگو، مذاکره و سازش برای رفع تحریم است و گفتمان انقلابی معتقد به راهبرد اقتصاد مقاومتی با تکیه‌بر توان داخلی برای بی‌اثر کردن تحریم‌هاست. محور دوم نیز به مؤلفه‌های اقتصاد مقاومتی برمی‌گردد و همچنین تفاوت آن با اقتصاد ریاضتی که گاهاً به‌عنوان شبهه بیان می‌شود. همچنین در محور دوم این بخش به جایگاه واردات و صادرات در اقتصاد مقاومتی اشاره خواهد شد و مباحثی مانند جایگاه سرمایه‌گذاری خارجی در اقتصاد مقاومتی تحلیل خواهد گردید. ابتدا به بخش اول می‌پردازیم، به‌واسطه ضیق وقت، بنده اطاله کلام نمی‌کنم و نشست را در اختیار کارشناس محترم، آقای روحانی می‌گذارم که ان شاءالله از محضر ایشان بهره‌مند شویم.

سید علی روحانی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. خود بنده ترجیح می‌دهم که جلسه را با سؤال و جواب جلو ببریم و بنده متکلم وحده نباشم تا بتوانیم که مصداقی با موضوعات برخورد کنیم.

مجری: شما لطفاً یک طرح بحث کلی داشته باشید تا در انتها دوستان سؤالات خود را بپرسند.

سید علی روحانی: در نگاه کلان، تقابل ایران و غرب که به‌طور ویژه در حوزه اقتصادی دنبال می‌شود، چیزی است که نیاز به استدلال و شاهد و مدرک آوردن ندارد، چراکه مسئله‌ای است که به‌وضوح پذیرفته شده است. حال می‌توان روی این بحث کرد که چرا اقتصاد به‌عنوان حوزه تقابل در نظر گرفته شده است. بنده این را به‌عنوان یک پیش‌فرض در نظر می‌گیرم و پیش می‌روم. در دوره‌ای که تحریم‌های ما شروع شد، ما روی اینکه تحریم‌ها در چه حوزه‌های علیه ما وضع شده است و در هر یک از این حوزه‌ها، این تحریم‌ها در چه سطحی است، کار مطالعاتی انجام دادیم. همچنین بررسی کردیم که اصلاً تحریم‌ها علیه ما تا چه سطوحی می‌تواند افزایش یابد. جمع‌بندی ما در همان سال 91 در حوزه مالی و نفت این بود که تحریم‌ها علیه ایران تا آنجایی که می‌شده، انجام شده است. به عبارتی تنها چیزی که باقی مانده بود، این بود که اروپا نیز ما را مورد تحریم‌های ثانویه قرار دهد. تحریم‌های آمریکا، تحریم‌هایی بود که ناظر به خود آمریکا بود و سایر کشورهایی که می‌خواستند با ایران کار کنند، مشمول تحریم‌ها قرار می‌گرفتند. اروپا تنها کشورهای داخل اتحادیه اروپا را تحت عنوان تحریم نفتی و بانکی از ارتباط اقتصادی با ایران نهی کرده بود. تنها چیزی که باقی مانده بود که کشورهای اروپایی نیز در حوزه‌های بانکی و خرید نفت و… مثل آمریکا عمل کنند و هر کشوری را که با ایران رابطه بانکی و خریدوفروش محصولات نفتی دارد مشمول تحریم قرار دهند. بنابراین در حوزه‌های نفت و مالی و بانکی، غرب تقریباً تا آنجا که می‌توانست جلو رفته بود. در یکسری حوزه‌های دیگر نیز مانند حوزه‌های حمل‌ونقل (مثلاً کشتیرانی که عمده حمل‌ونقل بین‌المللی ایران از این طریق است) تحریم‌هایی جدی علیه ایران وضع شده بود؛ هم از طرف آمریکا و هم از طرف اروپا. اینکه آن‌ها تا آنجا که می‌توانستند جلو آمده‌اند، به این معناست که ‌توانسته‌اند یک اجماع بین‌المللی یا حداقل غربی علیه ایران درست کنند. بهانه­ی آن‌ها برای این تحریم‌ها، مسئله هسته‌ای بوده است، منتها در ادامه می‌بینیم که زمانی که بهانه هسته‌ای گرفته می‌شود، به سراغ حوزه موشکی، حقوق بشر و… می‌روند. بدین ترتیب بهانه تغییر می‌کند، اما هدف تغییر نمی‌کند و حتی روش نیز تغییر نمی‌کند.

مکتوباتی نیز که از سوی نهادهای سیاست‌ساز آن‌ها داریم این است که آن‌ها به این جمع‌بندی رسیده‌اند که اتفاقاً تحریم‌ها علیه ایران به‌خوبی پاسخ داده است؛ هم ازاین‌جهت که سیاستمداران ایران را به این نتیجه رسانده است که باید رویه خود را تغییر دهند و هم اینکه یک اثر واقعی روی اقتصاد ایران گذاشته است. خود ما در داخل این را می‌دانیم که بسیاری از مشکلاتی که برای ما از تحریم ایجاد شد، ریشه در خود تحریم ندارد و تحریم روی نقاط آسیب‌پذیری ما اثر گذاشته است. آسیب‌پذیری یک ویژگی درون اقتصاد ماست که تحریم روی آن انگشت می‌گذارد و از آن ناحیه به ما حمله می‌کند. در کُشتی، زمانی که پای چپ حریف درد می‌کند، شما سعی خواهید کرد که از آن محل حریف خود را به زمین بزنید. زمانی که این نقاط ضعف شناسایی می‌شود، هدف حملات تحریمی قرار می‌گیرد. زمانی که به روند تحریم‌ها نگاه می‌کنیم، به‌خوبی می‌بینیم که آمریکا لیست اقلام صادراتی ایران را روبروی خود قرار داده و می‌بیند که صادرات نفتی ایران در صدر قرار دارد، لذا شروع به تحریم نفتی می‌کند. ابتدا کمی بلندمدت‌تر نگاه می‌کند و تحریم‌های سرمایه‌گذاری در نفت را وضع می‌کند تا که بتواند به‌تدریج فشار وارد کند. حال زمانی که جدی‌تر می‌شود (از زمان کلینتون)، بحث تحریم خرید نفت را اعمال می‌کند و در ادامه اروپا همین کار را انجام می‌دهد. گزینه بعدی آن‌ها پتروشیمی بود، چراکه در لیست صادرات ما بعد از نفت، پتروشیمی قرار دارد. بعد از پتروشیمی نیز کار به مواد خام معدنی همچون سنگ آهن و… می‌رسد. این موارد، اقلام اصلی صادراتی ما بود و در لیستی قرار داشت که قرار بود علیه آن تحریم اعمال شود. بدین ترتیب آن‌ها زمانی که می‌بینند که وابستگی ما به ارز حاصل از صادرات نفت، محصولات پتروشیمی، مواد خام معدنی و… زیاد است، لذا به‌صورت اولویت‌بندی شده علیه آن اقدام می‌کنند. در حوزه بانکی نیز عمده مبادلات ما با دلار است. به‌هرحال حتی اگر ازنظر حقوقی بخواهیم به مسئله نگاه کنیم، دلار ارز آمریکا است و اگر نخواهد که یک کشور از این ارز استفاده کند، این مسئله برای آمریکا بار حقوقی نخواهد داشت. لذا در اینجا مشکل از ماست که دست خود را به‌طور ویژه در حوزه مالی زیر ساطور آمریکا گذاشته‌ایم. بنابراین ما در حوزه‌هایی مورد هجوم اقتصادی قرار می‌گیریم که درآن حوزه ضعف و وابستگی داریم. بنابراین اگر ما بخواهیم در داخل کشور برای خود تحلیل کنیم که راهبرد ما برای مقابله با فشار خارجی که اکنون متمرکز روی حوزه اقتصادی است، چه خواهد بود، قطعاً اولین کار این خواهد بود که ما آسیب‌پذیری خود را کم کنیم. زمانی که یک نفر می‌خواهد به ما حمله کند، قطعاً به نقاط آسیب‌پذیر ما حمله خواهد کرد. بخش عمده این آسیب‌پذیری‌ها نیز ربطی به اینکه ما با دنیا یا غرب تعامل داریم یا نداریم، ندارد.

یک استدلالی همواره مطرح می‌شود که اگر ما با دنیا یا غربی‌ها ارتباط داشتیم، خارجی‌ها به ما دانش منتقل می‌کردند و لذا ما اصلاح می‌شدیم. مثلاً نظامی بانکی خود را درست می‌کردیم، اقلام صادراتی خود را توسعه می‌دادیم، شریک‌های خارجی خود را افزایش می‌دادیم، در بخش‌های مختلف کشور سرمایه‌گذاری صورت می‌گرفت و فضای کسب‌وکار ما بهتر می‌شد و… این استدلال یک استدلال رایج است که معمولاً روی آن تکیه می‌شود که اگر ما ارتباط خارجی خوبی داشتیم، آن‌ها می‌آمدند و نظامات داخلی کشور ما را اصلاح می‌کردند. بنده استدلال‌های سطحی دیگری را که در کنار این بحث مطرح می‌شود بیان نمی‌کنم، چون بسیار خنده‌دار و مضحک هستند، مثلاً اینکه مشکل ما در حوزه اقتصاد تنها سرمایه‌گذاری خارجی است. به‌هرحال عقل آن سرمایه‌گذار تاب ندارد که بیاید و در کشوری سرمایه‌گذاری کند که حقوق مالکیت درستی در آن وجود ندارد و انواع مختلف دیگری از مشکلات را داراست. حتی خود من و شما نیز اگر بخواهیم یک زمین را بخریم، نمی‌توانیم از این اطمینان داشته باشیم که 3 سال بعد نیز مالک این زمین خواهیم بود یا خیر. حال سرمایه‌گذار خارجی چرا باید در این فضا پول خود را وارد کشور کند. در شرایطی که ما برای راه‌اندازی قانونی کسب‌وکار نیازمند این هستیم که چندین سال معطل شویم یا اینکه رشوه پرداخت کنیم یا ارتباط بگیریم، چرا باید سرمایه‌گذار خارجی وارد میدان شود. ریشه همه این مسائل در داخل کشور است. تا زمانی که فضای کسب‌وکار ما در میان کشورهای جهان نامطلوب است، سرمایه‌گذار خارجی حتی زمانی که پول دارد و رابطه ما نیز با آن خوب است، حاضر به سرمایه‌گذاری در ایران نخواهد بود. لذا بنده استدلال‌های ضعیف را در این حوزه کنار می‌گذارم. آن استدلالی که در این حوزه قابل‌بررسی است این است که حضور خارجی‌ها در ایران باعث می‌شود که نظامات تصمیم‌گیری و سیاست‌سازی‌ها به‌طورکلی، مدل اداره کشور ما اصلاح شود. این حرف به این معناست که حتماً باید زور بالای سر ما باشد تا بخواهیم خود را اصلاح کنیم. به عبارتی تا زمانی که زور بالای سر ما نباشد، حاضر به این نیستیم که سیستم و نظام خود را بهبود ببخشیم. ما چرا سیستم مالی خود را درست نمی‌کنیم!؟ اکنون‌که گفته می‌شود که ما به FATF بپیوندیم، این پیمان مواردی را شامل می‌شود که برای مسائل اقتصادی داخل کشور ما نیز مفید است، مثلاً شفاف‌سازی ایجاد کرده و جلوی پول‌شویی را می‌گیرد. مخالفت ما با FATF به‌خاطر بخش‌های دیگری از آن است که ملاحظات امنیتی دارد. حال باید دید که چرا قسمت خوب FATF در ایران اجرا نشده است! آیا حتماً باید یک خارجی ما را وادار به اجرای این امر کند؟! این استدلال به معنی پذیرفتن ضعف خود ماست؛ یعنی به‌صورت ناخودآگاه یا ضمنی، معتقدین به اینکه تنها راه اصلاح ما، تعامل با دنیا یا غرب است، می‌گویند که ما ایرانی‌ها آدم‌بشو نیستیم و اگر ما را به حال خود رها کنند، نمی‌توانیم نظام و سیستم خود را اصلاح کنیم. لذا یک زوری را به‌صورت اختیاری بر بالای سر خود قرار می‌دهیم که ما را مجبور به درست شدن کند. استدلال‌های متنوعی از سوی جریان غرب‌گرا مطرح می‌شود که اکثر آن‌ها را می‌توان به‌وضوح رد کرد. آن استدلالی که تا حدی قابل دفاع است، همین استدلال اخیری است که گفتم و این استدلال را نیز می‌توان موردبحث قرار داد که آیا تنها مدل فشار این است!؟ مگر خود تحریم یک عامل فشار نبود؟! مگر تحریم باعث نشد که یکسری از اصلاح نظامات در داخل کشور اعمال شود؟! چرا ما به فشار تحریم نه می‌گوییم، اما اینکه زور خارجی بر سر ما باشد را می‌پذیریم!؟ به‌هرحال باید توجه داشته باشیم که مدل اصلاح کشور از اصلاح آسیب‌پذیری‌های ما می‌گذرد و اینکه آسیب‌های ما چیست، مسئله‌ای است که باید آن را به اولویت بررسی کرده و اصلاح کنیم. ما باید این آسیب‌ها را در انواع حوزه‌های انرژی، بودجه کشور، نظام مالی، فضای کسب‌وکار و…. شناسایی کرده و پس از شناسایی، اصلاح این امور مورد مطالبه نهادهای تخصصی، جوامع دانشگاهی، مجلس، قوه قضائیه و… قرار گیرد. این موارد باعث اصلاح زیربنایی در کشور می‌شود. زمانی که شما مدل سایر کشورها مانند چین را بررسی می‌کنید می‌بینید که این کشور نیز زمانی تحت تحریم‌هایی قرار گرفت که البته به سنگینی تحریم‌ها علیه ایران نبود. این تحریم‌ها توسط کنگره آمریکا وضع شده بود، منتها بعدها این شرکت‌های بزرگ آمریکایی بودند که دست به لابی زدند تا این تحریم‌ها لغو شوند، چون منافع اقتصادی آن‌ها این‌گونه ایجاب می‌کرد. برای شرکت‌های بزرگ غربی تنها منافع اقتصادی مهم است و شما می‌خواهید از این امر استفاده کرده و جذب سرمایه کنید. اگر شما آن‌ها را به این جمع‌بندی برسانید که منافع اقتصادی آن‌ها در سرمایه‌گذاری در ایران است، دست به لابی خواهند زد تا تحریم‌ها علیه ما برداشته شود، کما اینکه در مورد سایر کشورها نیز همین کار را کردند. در حال حاضر واقعیت این است که منافع اقتصادی این شرکت‌ها در برداشته شدن تحریم‌های غرب علیه ما نیست، چون می‌دانند که اگر تحریم‌ها نیز برداشته شود، فضای کسب‌وکار آن افتضاح، حقوق مالکیتش بد و اقتصادش بسیار فسادخیز است. سرمایه‌گذاران خارجی می‌گویند که در کشوری که یک بومی نتواند حق خود را بگیرد، یک خارجی قطعاً نمی‌تواند حق خود را بگیرد. شما نباید انتظار نداشته باشید که تا زمانی که نظامات این‌چنین بر دستگاه قضایی ایران حاکم است، سرمایه‌گذار خارجی به ایران برای سرمایه‌گذاری بیاید. اتفاقاً یک جریان باید بیاید و به آن سرمایه‌گذار خارجی بگوید که مابه‌تفاوت پولش را پرداخت خواهد کرد به این شرط که وی در ایران سرمایه‌گذاری کرده و عامل نفوذ این جریان در ایران شود و الا تحلیل اقتصادی به سرمایه‌گذاری که فقط می‌خواهد به دنبال سرمایه‌گذاری در ایران باشد و به منافع اقتصادی برسد می‌گوید که وی نباید در ایران سرمایه‌گذاری کند. لذا اگر ما بخواهیم سرمایه‌ خارجی را جذب کنیم، باید برای سرمایه‌گذار خارجی منافع اقتصادی ایجاد کنیم. منافع اقتصادی نیز زمانی در ایران برای خارجی‌ها ایجاد می‌شود که ما فضای کسب‌وکار و حقوق مالکیت خود را اصلاح کنیم. از دیگر مواردی که باید در کشور ما اصلاح شود، بحث نظام آماری ماست. یک سرمایه‌گذار خارجی زمانی که بخواهد با جستجوی اینترنتی به این مسئله پی ببرد که وضعیت تولید در بخش‌های مختلف کشور ایران چگونه است، وضعیت تورم کشور به چه شکل است و دستگاه‌های اطلاع‌رسانی آن چگونه عمل می‌کنند، با مشکل مواجه خواهد بود. شما به صفحات انگلیسی سایت‌های دولتی ما توجه کنید. پیشرفته‌ترین سایت دستگاه دولتی ما که چند سال نیز به این خاطر تشویق شده بود، سایت بانک مرکزی ماست. زمانی که شما به بخش انگلیسی سایت بانک مرکزی نگاه می‌کنید، آخرین داده‌ای که به آن اشاره شده است، مربوط به سال 2004م است. الآن در سال 2017م هستیم. ترازنامه بانک مرکزی در بسیاری از کشورهای دنیا، سالیانه نیست، بلکه ماهیانه و بعضاً حتی هفتگی است، به عبارتی هر هفته ترازنامه بانک مرکزی منتشر می‌کنند.

پرسش­کننده: مثلاً کجا؟

سید علی روحانی: بانک مرکزی بسیاری از کشورهای اروپایی، آمریکا، انگلیس و کانادا به‌طور هفتگی ترازنامه خود را منتشر می‌کنند، بانک مرکزی کشورهایی مانند مالزی به‌طور ماهیانه و انتشار سالیانه ترازنامه، بدیهی‌ترین کار است. در کشور ما که سال 1395 دارد تمام می‌شود، آخرین ترازنامه مربوط به سال 1392 است. من مثال خود را از بانک مرکزی شروع کردم و شما حدیث مُفصل را از همین‌جا بخوانید. اینکه اطلاع‌رسانی ما تا این اندازه ضعیف است و یک نظام آماری داریم که هر وقت که دلش می‌خواهد آمار را منتشر می‌کند و در آن منفعت خود و دولت را لحاظ می‌کند، یک نقطه‌ضعف بزرگ است. شما به بحث نرخ رشد اقتصادی توجه کنید. یک سال بانک مرکزی نرخ رشد را اعلام می‌کند اما مرکز آمار آن را اعلام نمی‌کند، چون برآورد این مرکز برای رشد اقتصادی کمتر است. سال بعد مرکز آمار این نرخ را اعلام می‌کند، اما بانک مرکزی اعلام نمی‌کند چون این دفعه برآوردش از رشد اقتصادی نسبت به بانک مرکزی بهتر بوده است. از طرفی که چیزی که مرکز آمار اعلام می‌کند، رشد نسبت به سال گذشته است؛ سال گذشته‌ای که نرخ رشد تخمینی این مرکز کمتر از برآورد بانک مرکزی بوده است. به عبارتی آن‌ها دارند عدد نرخ رشد اقتصادی را یکی‌در میان نسبت به آن عدد نرخ رشدی حساب می‌کنند که بدتر بوده است که این خود عدد نرخ رشد را بالاتر نشان می‌دهد. این مدل اعلام آمار به‌مثابه یک جوک است. یک سرمایه‌گذار خارجی زمانی که می‌بیند مدل اعلام آمار شما این‌چنین است، با خود می‌گوید که این‌همه کشور وجود دارد و چرا من باید سرمایه خود را به ایران وارد کنم. اگر ما فضایی را ایجاد کنیم که مردم، دستگاه‌ها و سازمان‌های داخلی در کنار سرمایه‌گذار خارجی در کشور فرصت سرمایه‌گذاری داشته باشند، چه‌بسا تحریم‌ها خودبه‌خود برداشته شوند! به‌هرحال شرکت‌های سرمایه‌گذار زیادی در دنیا وجود دارند که برای سرمایه‌گذاری در کشور ما بخواهند لابی‌گر شوند. منتها مدل تصمیم‌گیری ما برعکس و از آخر به اول است. ما ریشه‌های عمیق‌تر مسئله را هیچ‌گاه نگاه نمی‌کنیم و همه‌چیز را به تحریم ربط می‌دهیم. یک‌زمان هست که من با آقای فلانی سعی می‌کنم تماس بگیرم، اما چون قبض تلفن خود را نداده‌ام، خط من قطع است. حال مذاکره می‌کنم و این سیم را وصل می‌کنم اما زمانی که مجدداً تماس می‌گیرم موفق به تماس نمی‌شوم چون اصلاً تلفن من خراب است و شماره نمی‌گیرد. سرمایه‌گذار خارجی منافع خود را در سرمایه‌گذاری در ایران نمی‌بیند، حال ما رفتیم تحریم‌ها را برداشتیم تا که چه شود؟! حال اگر ما به شکلی مذاکره می‌کردیم که منافع سرمایه‌گذار خارجی ایجاب می‌کرد که در کشور ما سرمایه‌گذاری کند، آن‌گاه هم ما و هم سرمایه‌گذار خارجی برای رفع تحریم‌های ایران بسیج می‌شدیم.

مجری: بنابراین تا اینجا به این جمع‌بندی می‌رسیم که نمی‌توان با نگاه به بیرون مشکلات اقتصادی را حل کرد، بلکه باید ذیل اقتصاد مقاومتی به اصلاحات ساختاری اقتصادی دست بزنیم، مثلاً در زمینه­ی قوانین مالکیت، سرمایه‌گذاری و… همچنین اینکه ما تلاش کنیم که با رفع تحریم‌ها، سرمایه‌گذار خارجی را وارد ایران کنیم، به‌نوعی نواختن شیپور از سر گشاد آن است و جوابگو نخواهد بود. دیگر نکته‌ای که شما اشاره داشتید این بود که ما باید منافع سرمایه‌گذار خارجی را با ایران درگیر کنیم تا آن‌ها برای رفع تحریم‌ها و موانع اقتصادی فعال شوند. مسئله دیگری که می‌خواهم راجع به آن از شما سؤال بپرسم، ساختار تحریم‌هاست.  خواهش بنده این است که شما یک طرح بحث مقدماتی راجع به این مسئله داشته باشید تا پس‌ازآن به موارد دیگر بپردازیم. به‌هرحال ساختار تحریم یک بحث است و مصادیق آن یک بحث دیگر. اینکه این ساختارها چه هستند که باعث شده است ایران مصداق تحریم شود و الآن که ایران مصداق تحریم شده است، چقدر طول می‌کشد که آن‌ها ایران را مجدداً مصداق همین تحریم‌ها کنند، بحث مهمی است که مدنظر نشست ماست.

روحانی: اگر اجازه دهید، من پاسخ سؤال دوم را ابتدا عرض کنم. تقریباً هیچ طول نمی‌کشد که ایران مجدداً مصداق تحریم شود و تحریم‌های ضد ایرانی غرب به‌راحتی قابل‌برگشت هستند. اینکه گفته می‌شود که ساختار تحریم کاملاً شکسته است، نادرست است و زیرساخت‌های شکل‌گیری تحریم علیه ایران کاملاً وجود دارد؛ یعنی هم به لحاظ نهادی و سازمانی بخشی که مسئولیت معماری تحریم علیه خیلی از کشورها را دارد همچنان پابرجاست و تنها کافی است که ایران اولویت کاری این نهاد قرار گیرد. همچنین به لحاظ زیرساخت‌هایی که تحریم را ممکن می‌کند و نه نهاد متولی، مانند نهادهای مالی بین‌المللی و زیرساخت آن‌ها مانند سوئیفت این امکان را می‌دهد که اطلاعات همه تراکنش‌ها و بانک‌های طرفین جابجا در اختیار نهاد تحریک‌کننده قرار گیرد. الآن‌همه بانک‌های ما با سوئیفت کار می‌کنند. فرض کنید که الآن‌همه ما داریم از جی‌میل استفاده می‌کنیم. اگر گوگل یک‌زمان بخواهد به ما سرویس ندهد ما دچار مشکل خواهیم شد. یک‌زمان گوگل به ما اجازه درست کردن جی‌میل را داد و ما همه خود را به آن وابسته کردیم و حال اگر بخواهد جی‌میل همه ما قطع خواهد شد، اما اگر ما یک شرکت ارائه‌دهنده ایمیل دیگر را به‌طور موازی داشتیم این اتفاق نمی‌افتد. اگر ما در ارتباطات مالی خود لااقل با بانک‌های کشورهای نزدیک یا همسایه مانند ترکمنستان و ازبکستان و…  یک بستر ارتباطات مالی موازی را ایجاد کرده بودیم که تحریم‌ناپذیر بود، یا تحریم آن خیلی سخت‌تر بود، با قطع شدن سوئیفت دچار مشکل فزاینده نمی‌شدیم. بااین‌حال ما کماکان داریم در همان زمین قبلی بازی می‌کنم و آن‌ها شیر سوئیفت را کمی باز کرده‌اند و هر وقت اراده کنند، آن را خواهند بست. بنابراین هیچ‌چیز تغییر نکرده است و به‌عبارت‌دیگر، همان روندی که برای تحریم ایران طی شد، می‌تواند با سرعت بسیار بیشتری طی شود، چون تجربه لازم نیز وجود دارد و زمانی چندانی جهت نوشتن متن قانون و متن دستور رئیس‌جمهور صرف نخواهد شد. مثلاً طی یک‌زمان‌بندی (برای اینکه سرمایه‌گذاری خارجی آسیب نبیند) بیان می‌کنند که فلان فرمان اجرایی که سابقاً نیز وجود داشته است، از فلان تاریخ که مثلاً 6 ماه دیگر است، مجدداً اجرا خواهد شد. حال این فرمان اجرایی سابقاً به دلیل هسته‌ای بود و حال به دلیل مسائل حقوق بشر. حال شاید بتوان روی برخی مصادیق صحبت کرد و گفت که در فلان مورد، برگرداندن تحریم زمان‌بر خواهد بود چراکه زیرساخت آن جابجا شده است، اما تحریم‌های نفت، تحریم‌های مالی و بانکی و حتی تحریم‌های حمل‌ونقل همگی بازگشت‌پذیر است و تنها کافی است که اجماعی که قبلاً درست کرده بودند، مجدداً ایجاد کنند. حال این اجماع می‌تواند ناشی از ترس از بمب هسته‌ای ایران باشد، یا جلب منافع اقتصادی کشورهایی که می‌خواهند وارد اجماع شوند.

مجری: آیا می‌توان گفت که تحریم‌هایی که چندجانبه بوده است و نیاز به اجماع دارد، کمی طول می‌کشد تا بازگردد اما آن تحریم‌هایی که یک‌جانبه بوده است و آمریکا به‌تنهایی تصویب و اجرایی می‌کرده است، تنها نیازمند دستور اجرایی رئیس‌جمهور آمریکا است و به‌سرعت بازمی‌گردد. آیا این تقسیم‌بندی را درست می‌دانید؟

روحانی: این سؤال را در خلال صحبت‌های خود پیرامون ساختار تحریم‌ها توضیح خواهم داد. اگر بخواهیم تحریم‌ها را به لحاظ موضوعی دسته‌بندی کنیم، یک دسته تحریم‌ها مسائل بانکی و مالی را شامل می‌شود، دسته دیگر در حوزه حمل‌ونقل (کشتیرانی و حمل‌ونقل) است، همچنین دسته سوم شامل تحریم‌ها تجاری است. این تجارت می‌تواند در حوزه نفت و گاز و… باشد اما به‌طورکلی بحث مبادله کالاها را در برمی‌گیرد. دسته چهارم در خصوص دانش، فناوری و انتقال آن‌هاست و همچنین استفاده از زیرساخت‌های دانشی. دسته پنجم مربوط  به زیرساخت‌های ارتباطاتی است که شاید بتوان آن‌ها را در دل دیگر تحریم‌ها جا داد. منظور از زیرساخت‌های ارتباطاتی چیزی مانند سوئیفت است که شما برای ارتباط بین کشورها در یک حوزه خاص نیاز به یک بستر سخت‌افزاری و نرم‌افزاری دارید که این بستر نرم‌افزاری و سخت‌افزاری در اختیار شما نیست و البته در اختیار کشور متخاصم نیز نیست، بلکه یک چیز بین‌المللی است. سوئیفت یک شرکت سهامی بین‌المللی است، اما ما مشمول تحریم آن قرارگرفته‌ایم. بنده لیست تحریم‌ها را در جداول خاص آن آورده‌ام. لذا در یک چارچوب کلی، 4 مدل تحریم علیه ایران وجود دارد. یکسری تحریم‌هایی است که بانام «اولیه» مشهور شده است، اما عبارت بهتر برای آن «درون‌سرزمینی» است. تحریم‌های آمریکا یکسری درون‌سرزمینی و سری دیگر فراسرزمینی است. تحریم‌های درون‌سرزمینی به معنای آن تحریم‌هایی است که آمریکا وضع کرده است که طی آن هیچ آمریکایی حق ندارد فلان کالا را از ایران بخرد یا هیچ شرکت یا فرد آمریکایی حق ندارد که در ایران در فلان حوزه‌ها سرمایه‌گذاری کند. لذا طی این تحریم‌ها، کسانی که مشمول تحریم قرار می‌گیرند، اشخاص حقیقی و حقوقی داخل آمریکا هستند. تحریم‌های فراسرزمینی، تحریم‌هایی است که طی آن آمریکا برای شرکت‌های غیرآمریکایی که در ایران سرمایه‌گذاری کنند، کالای ایرانی بخرند، کالایی را به ایران صادر کنند و…. جریمه در نظر بگیرد. این مدل دوم تحریم به تحریم ثانویه معروف است. آن چیزی که به ما ضربه بیشتری وارد کرد، تحریم‌های فراسرزمینی است. ما خیلی از تحریم‌های درون‌سرزمینی آمریکا ضربه ندیدیم، زیرا ما تجارت ویژه‌ای با آمریکا نداریم و چنانچه شرکت‌های آمریکایی وارد تجارت با ما نشوند، شرکت‌های اروپایی یا سایر کشورها با ما وارد تجارت خواهند شد یا در کشور ما سرمایه‌گذاری خواهند کرد. تحریم‌های اتحادیه اروپا علیه ما همگی تحریم‌های درون‌سرزمینی است. مدل چهارم تحریم‌ها علیه ما، تحریم‌های شورای امنیت است. تحریم‌های شورای امنیت به لحاظ حوزه شمول خیلی محدودتر هستند، اما به لحاظ اثرات رسانه‌ای، روانی، اجماع‌سازی و… تأثیر ویژه دارند.

این تحریم‌ها ناشی از تحریم‌های برون‌سرزمینی آمریکا و نیز شورای امنیت است. عمده تحریم‌های شورای امنیت علیه ما در حوزه هسته‌ای و نظامی است و در برخی جاها وارد فناوری‌های دوگانه می‌شود (کالاهایی که هم کاربرد نظامی دارند و هم غیرنظامی). آخرین قطعنامه‌ای که شورای امنیت علیه ما صادر کرده بود، دال بر این بود که اگر شما به کشتی مشکوک شدید و دلیل کافی برای این داشتید که حامل سلاح‌هایی است که ما به خاطر آن ایران را تحریم کرده‌اید می‌توانید آن را مورد بازرسی قرار دهید. حال به استناد این قطعنامه شورای امنیت، اتحادیه اروپا می‌گوید که تمام کشتی‌هایی که پرچم ایران دارند را نمی‌گذارم تا در بنادر اروپایی پهلو بگیرند. بنده خیلی سریع روند تاریخی این مسئله را مرور می‌کنم. تحریم‌ها علیه ایران از بعدازآنقلاب شروع شد. تحریم ایران و لیبی، همان تحریم ایلسا(ILSA) است که بعداً لیبی از این قانون حذف شد. اصل قوانین تحریمی آمریکا علیه ایران، همان تحریم جامع ایران است که در سال 2010م وضع می‌شود. همچنین قانون کاهش تهدید ایران و سوریه نیز در سال 2012م تصویب شد. قبل سال 2010م، تحریم‌ها ضد ایران با یکسری فرامین اجرایی رئیس‌جمهور به جلو می‌رفته است و این فرامین اجرایی ضمن تشدید شدن در قانون جامع ایران در سال 2010م تجمیع می‌شوند. پیشنهاد بنده این است که حتماً این قوانین را ملاحظه کنید. آمریکایی‌ها یک عادت و رویه خوبی را در قانون‌نویسی دارند که مطابق آن ابتدا به این اشاره می‌کنند که ما چرا این قانون را داریم وضع می‌کنیم. قوانینی که در ایران تصویب می‌شوند، چنین ساختاری را ندارند. لذا اگر بعد از 40 سال یک نفر خواست قانون را بازنگری کند یا اصلاً بفهمد برای چه این قانون وضع شده است، متوجه نمی‌شود و باید به مشروح مذاکرات آن موقع مجلس مراجعه کند. حال آمریکایی‌ها در مقدمه، دلایل وضع قانون را مطرح می‌کنند. در مقدمه قانون تحریم جامع ایران به فعالیت‌های هسته‌ای، آزمایش‌های موشکی، اتفاقات سال 88 ایران و حتی برخی صحبت‌های رئیس‌جمهور ایران (مثلاً استناد می‌کنند که ایران به خاطر این سخنان رئیس‌جمهور یک تهدید است یا اینکه در ایران حقوق بشر رعایت نمی‌شود) اشاره می‌شود. تحریم‌های شورای امنیت علیه ایران در حدفاصل سال‌های 2006م الی 2010م تصویب شده‌اند.

پرسش­کننده: تحریم‌های جامع آمریکا علیه ایران در سال 2010م شامل چه مواردی است؟

سید علی روحانی: همه‌چیز! نفت و گاز، فناوری، حوزه مالی و بانکی و… . تحریم‌های شورای امنیت علیه ایران متمرکز روی مسائل هسته‌ای و نظامی است و تحریم‌های اتحادیه­ی اروپا نیز دقیقاً یک سال بعد از شروع قطعنامه‌های شورای امنیت شروع می‌شود و با همان روند که تحریم‌های شورای امنیت سخت‌گیرانه می‌شود، آن‌ها یک ضریب و توان جدی به آن می‌دهند و علیه ایران تحریم وضع می‌کنند که تقریباً همه‌چیز را شامل می‌شود؛ مانند هسته‌ای، نظامی، فناوری‌های پیشرفته، مالی، نفت و گاز، سوئیفت و سایر زیرساخت‌ها مانند ماهواره‌های ارتباطاتی.

مجری: آیا این افزایش ضریب و توانی که می‌فرمایید ناظر بر عمق تحریم‌هاست یا اینکه به سطح تحریم‌ها نیز اضافه می‌کند؟

سید علی روحانی: در این خصوص پیش‌ازاین به مثال قطعنامه‌ی شورای امنیت در خصوص کشتی‌رانی ایران اشاره داشتم که طی آن گفته می‌شد که اگر به یک کشتی ایرانی مشکوک شدید، دست به بازرسی بزنید اما اروپا آمد و به‌طور کامل شرکت ملی کشتی‌رانی ایران را تحریم کرد و همچنین از پهلو گرفتن کشتی‌های دارای پرچم ایران ممانعت به عمل آورد. منتها این‌ها طی یک روند صورت گرفته است و روند تحریم‌ها علیه ایران یک روند تشدیدشونده است.

پرسش­کننده: شما اشاره داشتید که سه تحریم بر ضد ما بیشترین اثر را داشته‌اند؛ یکی مالی مانند سوئیفت ……………..

سید علی روحانی: تحریم سوئیفت اثر ویژه‌ای روی اقتصاد ما نداشت. سوئیفت بستری است که آن‌ها این اطلاعات را به دست می‌آوردند که بانک‌های ایران با همدیگر و با سایر بانک‌ها چگونه ارتباط دارند. به‌هرحال یکی از جوک‌های داخل کشور این است که بانک‌های سپه و ملی اگر می‌خواستند پیغامی را ردوبدل کنند، این کار را در بستر سوئیفت انجام می‌دادند. به عبارتی ما تمام مبادلات داخل کشور خود را برای آمریکا و اروپا کاملاً شفاف و آنلاین قابل‌دسترس کرده بودیم. تحریم سوئیفت آخرین تحریمی است که ما در حوزه‌ی مالی داریم. غربی‌ها تا آنجا که می‌شده است از اطلاعات ردوبدل شده در داخل سوئیفت استفاده کرده‌اند و درنهایت زمانی که تمام بانک‌های ما در لیست تحریم قرار گرفتند، سوئیفت نیز تحریم شد. سوئیفت بیشتر یک ساختار اطلاعاتی است و برای یک سیاستمدار باید تشریح کرد که این‌گونه نیست که اگر سوئیفت وصل شود، همه‌چیز خوب می‌شود. چنانچه سوئیفت وصل شود، شما می‌توانید به سایر بانک‌ها پیام تبریک بفرستید ولی تا زمانی که بانک ملی، سپه، صادرات و… در لیست تحریم قرار دارند، این بانک‌ها هیچ پیامی را برای انتقال پول نمی‌توانند ردوبدل کنند و تنها می‌توانند پیام تبریک منتقل کنند. این مانند این است که جی‌میل به شما بگوید که شما نمی‌توانید فایل ضمیمه‌ی نامه الکترونیکی خود کنید؛ بلکه فقط می‌توانید نامه تایپ کنید و البته نه هر چیزی را!

پرسش­کننده: بنابراین سه تحریم بر ما بیشترین تأثیر را داشتند؛ یکی مالی و بانکی، دومی بحث فروش نفت و سرمایه‌گذاری در آن و سومین مورد که تأثیر کمتری نسبت به دو مورد اولی داشت، بحث حمل‌ونقل بود. از این تحریم‌ها که فرمودید کدام‌یک ما را بیشتر آزار داد. آیا تحریم‌های جامع 2010م بیشترین تأثیر را داشت؟

سید علی روحانی: تحریم‌های جامع 2010م یک‌مرتبه همه این تحریم‌ها را خیلی تشدید می‌کند و تحریم را گسترش می‌دهد و از طرفی، دایره‌ی آن را از دستور اجرایی رئیس‌جمهور خارج و به دایره‌ی قانون وارد می‌کند؛ به عبارتی ازلحاظ حقوق آن را بسیار محکم‌تر می‌کند. بعد از سال 2010م هر قانون یا دستور اجرایی که داریم در همه این حوزه‌ها پخش است. از سال 2010م به بعد همه این حوزه‌ها در هر سه‌بخشی که برشمردید آمده است، البته نه شورای امنیت. اروپا و آمریکا در این چند حوزه‌ای که گفتید تحریم‌هایی علیه ما وضع کرده‌اند. لازم است که به نکته‌ای در خصوص منطق پیشروی تحریم‌ها اشاره‌کنم. ایران می‌خواهد با جهان خارج خود ارتباط داشته باشد. روندی که به نظر می‌رسد در خصوص تحریم‌ها طی شد این است که ابتدا طرف خارجی را متقاعد کردند با ایران تجارت نکند و الا جریمه می‌شود. این‌که می‌گوید با ایران تجارت نکن وگرنه تو را جریمه می‌کنم به این معناست که مثلاً یک شرکت در آلمان ثبت‌شده است و می‌خواهد به ایران جنس صادر کند، حال آمریکا باید چه تعداد مأمور اطلاعاتی قرار دهد که بداند آیا یک شرکت با ایران کار می‌کند یا خیر. از طرفی آمریکا چه موقع از این موضوع باخبر می‌شود؟! زمانی که این شرکت چند محموله از جنس خود را به ایران صادر کرد و مرغ از قفس پرید و حال آمریکا می‌آید و آن شرکت را تحریم می‌کند، درحالی‌که صاحب آن شرکت می‌رود و یک شرکت دیگر ثبت می‌کند و کار خود را ادامه می‌دهد. بنابراین راه دور زدن این تحریم بسیار راحت است. نکته مهم این است که لازمه‌ی هر تجارتی انتقال کالا و پول است. در این دو حوزه وضعیت به نفع غرب است، زیرا زیرساخت‌های مالی کلاً در اختیار غرب است، لذا تراکنش‌های پولی و مالی را به‌راحتی می‌توانند رصد کنند و بسیار هم آنلاین و به‌روز است، به‌طوری‌که نقل و انتقالات مالی را به لحظه متوجه می‌شوند و حتی می‌توانند از دادوستد پیشگیری کنند. در انتقال کالا نیز همین‌طور است، زیرا تمام خطوط کشتی‌رانی و حمل‌ونقل دنیا توسط غرب مدیریت مرکزی شده و سامانه‌های آن در اختیار غرب است. لذا در این دو جا، غرب می‌تواند با زحمت کمتر و بهره‌وری بیشتر تحریم‌های خود را اعمال کند. ازاین‌رو غربی‌ها در این دو حوزه متمرکزشده‌اند. این نوع تحریم‌ها از سال 2006م شروع می‌شود و همین‌طور که به سال 2012م می‌رسیم تشدید می‌شود. حال فرض کنید که ایران تحریم‌های حمل‌ونقل را دور زد و تحریم‌های مالی را نیز با انتقال چمدانی پول و ثبت بانک‌های جدید کم‌اثر کرد. آن‌ها تلاش کرده‌اند که ایران دیگر پولی برای تجارت نداشته باشد و ازاین‌رو منابع اصلی درآمد ایران مانند نفت، پتروشیمی و… را تحریم کنند. این باعث می‌شود که ایران دیگر پولی برای تجارت نداشته باشد که آن‌ها نگران آن باشند. این اتفاق از سال 2010م به بعد افتاد.

ما باید از این بحث‌ها درس بگیریم؛ مدل پیشروی آن‌ها برای ما عبرت‌آموز است. آمریکا با مدلی پیش آمد که طی آن توانست بسیاری از کشورهای دنیا را با خود همراه کند. آمریکا، چین و کشورهای این‌چنینی را نیز به‌خوبی توانسته بود توجیه کند. یک سری اصول را در منطق آمریکا می‌توان دید که آمریکا به آن تصریح دارد و حتی در مقدمه‌ی تحریم جامع ایران به آن اشاره کرده است. یک مورد این است که آمریکا منافع شرکت‌های بزرگ را در نظر می‌گیرد. چند مثال خوب برای این موضوع وجود دارد که یک مورد آن بحث تحریم نفت است. ابتدا در بحث تحریم‌های ILSA آمریکا مطرح کرده بود که هر شرکت غیرآمریکایی نیز که در صنایع نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری کند، مشمول جریمه‌های آمریکا است. این باعث شد که شرکت‌های مانند توتال و… که در ایران بودند علیه آمریکا شکایت تنظیم کنند که به چه حقی آمریکا در خارج از مرز خود دارد قانون وضع می‌کند. آمریکا در آنجا یک تصمیم یک‌باره گرفت که تأثیرگذاری کمی داشت. لذا آمدند رویه‌ی خود را عوض کردند و در مواردی که می‌خواستند علیه ایران تحریم وضع کنند، منافع شرکت‌های طرف قرارداد ایران را در نظر می­گرفتند. آن‌ها در تحریم نفتی سال 2010م نگفتند کشورهایی که اکنون دارند از ایران نفت وارد می‌کنند، نباید از 3 ماه دیگر از ایران نفت وارد کنند، بلکه گفتند اگر شما تا 6 ماه بعد به نحو قابل‌توجهی که رئیس‌جمهور تعیین می‌کند از واردات نفت خود از ایران کم کنید، به شما اجازه  داده خواهد شد که مابقی واردات نفت خود از ایران را بدون مشکل انجام دهید. مطابق این قانون اگر یک کشوری که از ایران 100 هزار بشکه نفت وارد می‌کرده، تا 6 ماه بعد آن را به 80 هزار بشکه کاهش دهد، دیگر در واردات نفت خود با جریمه مواجه نخواهد شد. همچنین آمریکا با کشورهای مختلف در این خصوص برخورد متفاوتی داشت. به هند گفته شد که باید واردات نفت خود از ایران را به 60 هزار بشکه در روز کاهش دهد، اما از طرف دیگر با عراق و لیبی و…. به‌طور هم‌زمان مذاکره می‌کنند تا هند بتواند کمبود نفت خود را با واردات نفت این کشورها که شبیه نفت ایران است جبران کنند. به عبارتی آمریکا با کشورهای مختلف دنیا در خصوص وضع تحریم‌ها علیه ایران مذاکره کرد به‌گونه‌ای که منافع آن کشور تحت‌الشعاع قرار نگیرد. ما حتی این کار را در داخل کشور خود نیز بلد نیستیم، چه برسد به اینکه بخواهیم آن را در سطح بین‌المللی انجام دهیم. این‌که آمریکا بتواند این کار را انجام دهد، وابسته به این است که کشورهای مختلف را بتواند در خصوص تحریم ایران اقناع کند. این اقناع تا حدودی توسط تبلیغات رسانه‌ای در خصوص ترس از بمب اتمی ایران یا حقوق بشر است و از طرفی اینکه منافع اقتصادی آن‌ها توسط ایران به خطر نیفتد، صورت می‌گیرد. نکته بعدی این است که آمریکایی‌ها سعی می‌کنند با تحریم ایران به منافع سایر کشورها شوک وارد نشود، چراکه این باعث می‌شود کشورها علیه تحریم‌های آمریکا وارد لابی شوند. مثال این امر را در تحریم‌های نفت می‌بینید. آن‌ها رشد تولید نفت را می‌بینند و بیان می‌کنند که با توجه به پایان جنگ عراق و اتفاقات مختلف در لیبی و عربستان و… رشد عرضه نفت این میزان خواهد بود و ما خواهیم توانست تا یک سال آینده، یک‌میلیون بشکه از صادرات نفت ایران کم کرده و آن را با نفت سایر کشورها جایگزین کنیم به‌نحوی‌که به بازار نفت شوک وارد نشود. همچنین در تحریم‌های نفتی اروپا علیه ایران، اتحادیه اروپا تصویب کرد که تا 6 ماه دیگر، هیچ کشور اروپایی نباید از ایران نفت وارد کند. لذا به آن‌ها یک فرصت 6 ماهه داده می‌شود که بتوانند یک منبع نفتی جدید پیدا کرده و تنظیمات پالایشگاهی خود را در خصوص آن نفت جدید اصلاح کنند تا به شرکت‌های داخلی کشورهای اروپایی ضربه وارد نشود. شما به خاطر دارید که آن موقع ما همانند بچه‌های خوب به تعهدات خود پایبند بودیم و تا آن موقع که اروپا از ما نفت می‌خرید به صادرات نفت خود ادامه دادیم، درصورتی‌که می‌توانستیم همان موقع صادرات نفت را قطع کرده و به بازار نفت شوک وارد کنیم.

این رویکرد‌ها، رویکردهای دموکرات‌هاست و جمهوری‌خواهان کمتر از این کارها بلد هستند. البته ما باید توجه داشته باشیم که دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان چندان متفاوت نیستند. می‌بینیم که آسیب‌پذیرترین بخش­های کشور را در معرض هدف قرار می‌دهند. نکته‌ی بعدی این است که زمانی که این روند دارد طی می‌شود، اگر سرعت وضع تحریم‌ها از یک حدی کمتر باشد، ایران می‌تواند خود را با آن‌ها انطباق دهد. همچنین اگر سرعت وضع تحریم‌ها از یک حدی بیشتر باشد، ممکن است در سطح بین‌المللی ایجاد شوک کند. لذا باید یک سرعت بهینه‌ای را برای وضع تحریم انتخاب می‌کردند که نه ایران بتواند خود را در برابر تحریم‌ها مقاوم کند و نه اینکه به بازار شوک وارد شود. آمریکایی‌ها هم اصل تدریج را رعایت کرده و هم اینکه کار را بیش‌ازاندازه کند نمی‌کنند. نکته دیگری که آن‌ها خیلی روی آن تصریح دارند و در ادبیات گزارش‌های تحریم در کنگره مشاهده می‌شود، این است: توصیه‌های آن‌ها در این فضا قرار دارد که زمانی که ما داریم تحریم می‌کنیم، باید حواس‌جمع باشیم که یک کشور را تحریم نمی‌کنیم، بلکه کشوری را تحریم می‌کنیم که بازیگران متنوعی دارد و منافع تک‌تک آن­ها مهم است و لذا باید به‌گونه‌ای تحریم‌ها را اعمال کرد که منافع آن‌هایی که طرفدار آمریکا هستند لطمه نخورد و منافع مخالفین آمریکا آسیب ببیند.

پرسش­کننده: لطفاً به بحث وضع فعلی تحریم‌ها علیه ایران نیز اشاره کنید، چراکه بحث لغو تحریم‌های اروپا مطرح بود و بحث معلق کردن اجرای برخی از تحریم‌های آمریکا نیز مطرح بوده است.

سید علی روحانی: اینکه کدام‌یک به‌طور خاص در حال حاضر تعلیق شده است؛ بنده خیلی به‌روز نیستم ولی آن‌هایی را که می‌دانم می‌گویم. در حوزه‌ی تجارت زمانی که ما در رابطه با استفاده از دلار تحریم شدیم، یک گزینه‌ی ممکن برای ما استفاده از طلا است. مثلاً در ازای صادرات نفت خود طلا وارد کنیم. تحریم واردات تجهیزات صنایع مختلف نیز مدت مدیدی علیه ایران وضع شده بوده و آخرین تحریمی که اوباما طی فرمان اجرایی خود در سال 2013م وضع کرده بود، بحث تحریم صنعت خودروسازی بود. این تحریم‌ها مواردی هستند که برداشته‌شده‌اند (تحریم صنعت خودروسازی در توافقاتی که در همان ابتدا میان دولت جدید و دولت اوباما صورت گرفت و یک مهلت 6 ماهه به ایران داده شد برداشته شد).

پرسش­کننده: البته ما به وضعیت پیش از تحریم صنعت خودرو برنگشتیم!

سید علی روحانی: بله! ما یک هیسترزیس در اینجا داریم که بالا می‌رود اما پایین نمی‌آید! در حوزه‌ی تحریم‌های بانکی نیز خوب است توضیح دهیم که چه روندی طی شد، به‌ویژه ازاین‌جهت که چه نهادهایی مشمول تحریم باشند. ابتدا شعب خارجی بانک‌های ایرانی مورد تحریم قرار گرفتند، بعد کلیه‌ی شعب بانک‌های خارجی تحریم شدند. پس‌ازآن برخی از بانک‌ها چه در داخل ایران و چه در خارج تحریم شدند و نهایتاً کلیه‌ی بانک‌ها تحریم شدند و در آخر بانک مرکزی ایران. بانک مرکزی ایران یک نهاد حاکمیتی است و معنی ندارد که بانک مرکزی یک کشور تحریم شود.

پرسش­کننده: چرا معنی ندارد؟!

سید علی روحانی: به این خاطر که ادعای آن‌ها تحریم هوشمند ایران است. تحریم هوشمند به این معناست که من با سپاه، وزارت دفاع، بخش هسته‌ای ایران مشکل دارم، نباید بانک مرکزی را مورد هجمه قرار دهم، زیرا بانک مرکزی کل کشور را موردحمایت قرار می‌دهد. تحریم بانک مرکزی یک کشور به این معناست که من با نظام حاکم بر یک کشور مشکل دارم. آن‌ها در اینجا یک بهانه‌ای آوردند و گفتند که بانک صادرات چون به بخش هسته‌ای و موشکی ایران کمک می‌کرده‌ است، تحریم شده است. زمانی که بانک صادرات تحریم می‌شود بانک مرکزی به نمایندگی از آن عملیات ارزی لازم را انجام می‌داده و لذا بانک مرکزی را به پو‌ل‌شویی متهم می‌کنند و به اتهام پول‌شویی بانک مرکزی ایران را مورد تحریم قرار دادند.

پرسش­کننده: ظاهراً چنین چیزی بی‌سابقه بوده‌ است.

سید علی روحانی: بله! اصلاً معنی ندارد که بانک مرکزی یک کشور تحریم شود. زمانی که روند اعمال تحریم اروپا علیه ایران را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که آن‌ها ابتدا نظارت را تشدید می‌کنند و می‌گویند هر بانک اروپایی با بانک ایرانی تراکنش مالی بالاتر از 100 هزار دلار انجام دهد، ظرف یک هفته باید به فلان اداره اطلاع داده شود. پس از مدتی می‌گویند اصلاً هیچ بانکی نباید با ایران تراکنش مالی بالاتر از 100 هزار دلار انجام دهد و در خصوص تراکنش‌های پایین‌تر از این میزان نیز باید به نهاد مربوطه اطلاع دهد. بعد از مدتی نیز بیان می‌کنند تراکنش‌ها فقط باید به‌صورت نقدی باشد و LC در این خصوص مجاز نیست. در آخر نیز همه‌چیز را تحریم می‌کنند.

پرسش­کننده: راهبردها یا در طی زمان شکل می‌گیرند یا از همان ابتدا مشخص است چه بوده‌اند. شما فکر می‌کنید این مدل عملکرد که خیلی هوشمندانه به نظر می‌رسد، یک راهبردی است که از ابتدا شکل‌گرفته یا اینکه در طی گذر زمان به وجود آمده است؟ من می‌خواهم بدانم آیا آن‌ها تا این اندازه باهوش بوده‌اند و می‌دانسته‌اند که ما می‌خواهیم این مسیر را برویم و ایران را به این نقطه برسانیم یا این‌گونه بوده که به جلو حرکت کردند و هر گامی که ما برداشتیم، آن‌ها یک گام برداشتند و در مقابل آن‌ها، ما نیز یک اقدام دیگر انجام دادیم و آن‌ها اقدام خود را تشدید کردند، یا اینکه ما باید یک اقدام متقابل را انجام می‌دادیم اما ندادیم و این باعث شد آن‌ها اقدامات خود علیه ایران را تشدید کنند؟

سید علی روحانی: ارزیابی خود بنده این‌گونه است که سناریوسازی‌ها از قبل انجام شده و آن‌ها برآورد کرده‌اند که در برابر فلان رفتار ایران، کدام حرکت را می‌توانند انجام دهند. شاید هم ابزارهای خود را علیه ایران برشمرده و درجه‌بندی کرده‌اند. آن‌ها یک اقدام را علیه ایران انجام می‌دهند اگر ایران عقب‌نشینی کند آن‌ها گزینه‌ی بعدی خود را رو می‌کنند و اگر ایران مقابله نمود، یک گزینه‌ی دیگر را استفاده خواهند کرد. لذا از تمام ابزارهای خود به‌گونه‌ای استفاده خواهند کرد تا بتوانند ایران را وادار به شکست کنند. به نظر بنده این برنامه‌ریزی‌ها و اولویت‌بندی‌ مدل‌های تقابل و تحریم‌ها قطعاً انجام شده است. این امر کاملاً مشخص است. شما می‌بینید که آمریکا یک روند سازگار را برای تقابل با ایران پیش می‌گیرد و این‌گونه نیست که یک اقدام آمریکا باعث شود که مراحل قبل اقداماتش علیه ایران نقض شود. از طرفی حرکت آمریکا بر ضد ایران یک حرکت تشدیدشونده است. بنابراین مشخص است که آمریکا به ترتیب اولویت و به ترتیبی که می‌تواند بیشتر آسیب بزند و از طرفی برای آمریکا هزینه کمتری داشته باشد، راهبردهای خود علیه ایران را پیش می‌برد. حال اینکه کل مسیر را توسط آمریکا پیش‌بینی‌شده بدانیم؛ خیر این‌گونه نیست.

پرسش­کننده: در کشور ما آیا کسی نمی‌توانست از روی 3-2 گام اول آمریکا حدس بزند گام دهم آمریکا علیه ما چه خواهد بود؟ آیا نهاد یا جایی وجود نداشت که بتواند اقدامات آمریکا را از قبل پیش‌بینی کند و باعث شود که ما به‌سرعت به سمت واکسینه کردن خود حرکت کنیم؟

سید علی روحانی: در برخی از موارد چنین اتفاقی در ایران افتاد. مثلاً در خصوص بحث تحریم بنزین، پتروشیمی‌ها تغییر کاربری داده شدند؛ از آن زمانی که طرح تحریم بنزین در مجلس نمایندگان آمریکا وصول شد تا زمانی که این طرح در مجلس نمایندگان سنا تصویب شد، یک‌زمان یک‌ساله طول کشید. در این بازه زمانی، مسئولین هوشیار شدند و پتروشیمی‌ها را تغییر کاربری دادند؛ بنزین تولید کردند و باعث شدند که ما ازلحاظ تولید بنزین خودکفا شویم.

پرسش­کننده: آیا جای متمرکزی برای این امر وجود داشت یا اینکه همین‌طوری به ذهن احمدی‌نژاد یا مسئولین ذی‌ربط رسید؟

آقای روحانی: بله! آن زمان شاید وزارت نفت یا شرکت نفت یک اخطاری داد و همه را متوجه کرد. بااین‌حال در آن فضا بانک مرکزی کلاً خارج از گردونه‌ی تفکر در این خصوص بود. ما چون پیگیر بحث تحریم دلار بودیم، آن زمانی که دلار تحریم شد (از سال 88)، بحث پیمان‌های پولی دوجانبه مطرح شد. در آن زمان گفته می‌شد برای اینکه اتکای ما به دلار، یورو و ارزهای مشابه کمتر شود، به سمت پیمان‌های پولی دوجانبه حرکت کنیم. البته برای این کار مدل و روش نیز وجود دارد و کشورهایی مانند چین به‌شدت پیگیر این مسئله هستند تا دست خود را از زیر ساطور آمریکا خارج کنند. زمانی که این پیشنهاد به بانک مرکزی ارائه می‌شد که چنین کاری را انجام دهد، اولاً این کارها را قبول نداشتند و ثانیاً می‌گفتند اگر دلار تحریم شود، به سراغ یورو خواهیم رفت. اعضای بانک مرکزی خیلی به‌صراحت این مسئله را در برخی جلسات می‌گفتند که ما که نمی‌توانیم برای هر احتمالی، یک اقدامی تعبیه کنیم. شاید ساختمان بانک مرکزی خراب شود، اما آیا من می‌توانم به خاطر این احتمال از قبل یک ساختمان دیگر درست کنم.

پرسش­کننده: بنابراین مخالفت آن‌ها با پیمان‌های مالی دوجانبه بر اساس یک نظر کارشناسی دیگر نبود!

سید علی روحانی: بله! حتی همین الآن نیز این حرف‌ها را قبول ندارند. در حال حاضر چون یک فضای رسانه‌ای جدی علیه آن شکل‌ گرفته است و همه ازجمله سپاه، اتاق بازرگانی، نماینده مجلس و… دارند روی این مسئله پیمان پولی دوجانبه تأکید می‌کنند، بانک مرکزی نمی‌تواند نه بگوید، اما هنوز هم نمی‌خواهد این پیمان را اجرا کند و طفره می‌رود. بانک مرکزی می‌گوید ما هم‌اکنون در حال مذاکره با روسیه و ترکیه هستیم و با هند نیز قبلاً مذاکره کردیم؛ کمیته‌ی مشترک تشکیل‌شده است و خلاصه از این اداها درمی‌آورند، اما روی زمین هیچ‌چیزی به عمل نمی‌آید. از سال 1388 تاکنون که سال 1395 باشد، اوضاع به همین منوال است. مسئله‌ی پیمان پولی دوجانبه حتی تبدیل به قانون شد و قانون نیز این امر را تکلیف کرد اما هنوز که هنوز است خبری نیست. به‌هرحال توجه داشته باشید که نهادهای داخلی ما در این فضا خیلی خارج از گود بودند.

پرسش­کننده: کدام نهاد در کشور باید به‌طور متمرکز پرونده تحریم‌ها را بررسی کند و ازنظر تشکیلاتی نیز تفوق داشته باشد تا بتواند در این خصوص قانون یا مصوبه‌ی لازم‌الاجرا تصویب کند؟

سید علی روحانی: شورای امنیت و همچنین ستاد تدابیر ویژه‌ی اقتصادی برای همین مسئله تشکیل شده است. مثلاً فرض کنید در جاهایی که فشار جدی به خاطر تحریم به ما وارد می‌شود، یا شرکت‌هایی آسیب می‌بینند یا در واردات دارو به خاطر تخصیص داده نشدن ارز به مشکل می‌خوریم این شورا باید بیاید و تصمیم‌گیری کند. منتها در آنجا نیز شرایط این‌گونه بود که این شورا تنها زمانی به مسئله ورود می‌کرد که کارد به استخوان رسیده بود. اینکه این شورا بخواهد از قبل مشکلات را پیش‌بینی کرده و دسته‌ها را سر خط کند، در موارد معدودی اتفاق افتاد. به عبارتی این شورا این‌قدر با تأخیر وارد اقدام می‌شد که کار به‌جایی برسد که دارو نباشد و از طرفی ارزی نیز وجود نداشته باشد که به واردات دارو تخصیص داده شود. آن زمان بود که به بانک مرکزی ایراد می‌گرفتند که چرا ارز نیست یا اینکه وزیر بهداشت بیاید تا ببینند مشکل چیست. لذا این شورا در شرایط اضطرار وارد این بحث شدند که نتیجه‌ی آن این شد که یک خط اعتباری برای واردات دارو تخصیص داده شد. بنابراین تصمیم‌گیری‌های این شورا مربوط به وقوع شرایط اضطرار بوده است، نه اینکه نسبت به یک شرایط اضطرار پیش‌بینی داشته باشند و برای مقابله با آن برنامه‌ریزی کنند و هماهنگ‌سازی انجام شود.

مجری: آیا توانمندی این امر در کشور ما وجود ندارد یا اینکه اراده برای این کار اصلاً وجود ندارد؟

سید علی روحانی: به نظر می‌رسد شورای امنیت اراده این کار را داشت، ولی احتمالاً پیش‌نیازهای سازمانی آن را نداشت. به‌هرحال نمی‌دانم چرا شورای امنیت ملی ما به این مسئله ورود نکرده است.

مجری: اینکه به موضوع ربطی ندارد. بالاخره قرار است تا چند ماه آینده یک یا چند مشکل برای کشور به وجود بیاید یا اینکه احتمال آن وجود دارد و بدنه‌ی آن سازمان به این قضیه واقف است.

سید علی روحانی: می‌دانید پاسخ آن‌ها چیست؟ می‌گویند مشکل تحریم به‌خاطر فعالیت‌های هسته‌ای ایران است؛ ما باید مذاکره کنیم و برنامه هسته‌ای را متوقف نماییم تا ما را تحریم نکنند. مگر زمانی که برنامه هسته‌ای ایران نبود، آن‌ها علیه ما تحریم وضع می‌کردند. مشکل کشور در جای دیگر است و نباید برای حل مشکلات کشور ما را به‌زحمت بیندازند. کشور باید مشکلات خود را در خصوص مسئله‌ی هسته‌ای با دنیا حل کند، نه اینکه از ما پیمان پولی دوجانبه بخواهد یا اینکه بخواهد تحریم‌ها را برایش دور بزنیم و… . می‌گویند دنیا دارد با همین مدلی که ما کار می‌کنیم کار می‌کند. جالب اینجاست که دنیا دارد با مدل‌های دیگری کار می‌کند یا اینکه به سمت مدل‌های دیگر پیش می‌رود. بااین‌حال تا زمانی که ما ریز آن را درنیاوریم و چیزی بانام جک، جونز، جانسون و… نداشته باشیم که به آن‌ها نشان دهیم، تا آن موقع حرفمان را نمی‌پذیرند و از ما می‌خواهند که ادبیات دقیق‌تری برای حرفمان پیدا کنیم.

پرسش­کننده: اگر هم‌اکنون تلاشی در این جهت صورت می‌گیرد، به‌واسطه فشار رسانه‌ای است.

سید علی روحانی: در حوزه‌ی مالی و بانکی، ابتدا مسدود کردن دارایی‌ها و پس‌ازآن تشدید نظارت  اتفاق افتاد و پس‌ازآن دست به محدود کردن شعب زدند. از سال 2006م به بعد معاملات غیرمستقیم و  U turn از سوی آمریکا تحریم می‌شود و از سال 2010م اروپا نیز این تحریم را وضع می‌کند. در ادامه، کلیه‌ی معاملات مالی بانک‌های ایرانی محدود می‌شود و سپس تحریم بانک مرکزی صورت می‌گیرد و آخرین خط نیز تحریم استفاده از ریال در مبادلات با ایران قرار دارد. این نیز برای خود چیز جالبی است و وقتی آدم آن را می‌بیند، حسرت می‌خورد که ما داریم در چه فضایی تصمیم‌گیری می‌کنیم و آمریکایی‌ها در چه فضایی! استفاده از ریال در مبادلات تجاری به این معناست که اگر کسی به ایران جنس صادر می‌کند، مابه‌ازای آن ریال دریافت کند. حال چه کسی حاضر است به کشور ما تجهیزات پزشکی صادر کند و ما در قبل آن ریال به وی بدهیم و او قبول کند، آن‌هم با تورمی که ما داریم! بنابراین این تحریم باهدف محدود کردن تجارت ایران نیست. برخی می‌گفتند که این احتمال وجود دارد که چون ما در کشورهایی مانند عراق و… به‌صورت ریالی خرید می‌کنیم، آن‌ها خواسته‌اند جلوی این مبادلات را بگیرند. اینکه یک ایرانی به عراق می‌رود  و از یک دست‌فروش با ریال جنس می‌خرد، چه اهمیتی می‌تواند برای آمریکا داشته باشد. نکته در این است که در همان ایام بحث پیمان‌های پولی در رسانه‌ها بسیار جدی بود. پیمان پولی به این معناست که ایران برای چین و چین برای ایران خط اعتباری پولی باز کنند. به عبارتی ایران برای چین یک خط اعتباری ریالی باز کند و چین برای ایران یک خط اعتباری یوانی باز کند. بعدازآن تجارت میان دو کشور از طریق واحد پولی آن‌ها صورت بگیرد. به عبارتی صادرکننده‌ی چینی از محل خط اعتباری که بانک مرکزی ایجاد کرده است، یوان دریافت می‌کند و صادرکننده‌ی ایرانی نیز از محل همین خط اعتباری ریال دریافت می‌کند. این سیستم به این معناست که ما می‌خواهیم در تجارت بین‌المللی از ریال استفاده کنیم و هر کشوری که با ایران وارد این پیمان پولی شود، دارد از ریال ایران استفاده می‌کند. قانون تحریم ریال برای پیشگیری این اقدام از سوی ایران است. بنابراین می‌بینید که وقتی ما مسئله را رسانه‌ای نکنیم، کار جلو نمی‌رود و وقتی رسانه‌ای می‌کنیم، آمریکا سعی می‌کند جلوی آن را بگیرد. این تحریم در آخرین دستور اجرایی که اوباما صادر کرد، گنجانده شده است (تحریم خودروسازی در ایران).

سید علی روحانی: تحریم‌های حوزه‌ی نفت و گاز و تحریم سرمایه‌گذاری از سال 1996م شروع شد. روند افزایش تحریم‌ها همین‌طور ادامه یافت و در سال 2010م هم تأمین مالی و هم مدیریت این میادین مورد تحریم واقع شد و همین‌طور انتقال تکنولوژی. از طرفی صدور فراورده‌های پالایشگاهی به ایران از سوی آمریکا در سال 2010م مورد تحریم واقع شد، منتها با فرایندی که توضیح داده شد اثرگذار نبود. تحریم خرید نفت ایران از سال 2012م شروع شد. به عبارتی تحریم خرید نفت ایران به‌مدت یک سال از سوی آمریکا و اروپا تصویب شد. بعد آن یک سال، ایران وارد فاز مذاکره با آمریکا شد. مجدداً تأکید می‌کنم که آمریکایی‌ها قوانین خود را بسیار دقیق می‌نویسند. آمریکا هم خرید نفت از ایران، هم واسطه‌گری برای خرید نفت از ایران، تأمین مالی برای خرید نفت از ایران، خدمات پشتیبانی آن (ازجمله بیمه و LC)، تسهیل خرید نفت و… را مشمول تحریم قرار داد. همچنین آمریکا خرید گاز ایران از سوی کشورها را مورد تحریم قرار داد که بیشتر ناظر بر قراردادهایی است که قرار بود میان ایران و پاکستان، هند و از طرفی ترکیه منعقد شود. تحریم‌های حوزه‌ی حمل‌ونقل، خود چند گروه را شامل می‌شود. صنعت حمل‌ونقل دریایی و هوایی مورد تحریم آمریکاست. همچنین ناوبری این دو مورد نیز مورد تحریم است؛ یعنی کسی اجازه‌ی استفاده از کشتی‌های ایرانی را ندارد – ایران ناوگان کشتی‌رانی بزرگی دارد و این امکان را دارد که این کشتی‌ها را به سایر کشورها اجاره دهد. تحریم خدمات پشتیبانی مانند بیمه و گواهی معاینه‌ی فنی کشتی‌ها (که شرکت‌های اروپایی آن را ارائه می‌کنند و اگر یک کشتی بخواهد در یک بندر پهلو بگیرد یا از یک مسیر آبی خاص عبور کند، باید آن را داشته باشد) ازجمله موارد تحریم آمریکا علیه سیستم حمل‌ونقل بین‌المللی ایران است. تحریم تردد نیز مربوط به پهلو گرفتن کشتی‌های ایرانی در یک بندر خاص یا عبور از یک مسیر دریایی است. تحریم‌های حوزه علم و فناوری نیز در یکجا مربوط به دسترسی به منابع علمی و…. که یکسری از پایگاه‌های علمی ایران را مورد تحریم قرار دادند و یک مورد دیگر تحریم‌های مربوط به علم و فناوری است که به آن اشاره داشتم. تعداد بسیار زیادی از این تحریم‌ها در همان سال 2010م در قالب تحریم جامع ایران تصویب شدند. موضوع جلسه شما بحث تقابل جریان انقلابی با جریان غرب‌گرا در مقابله با تحریم‌ها است.

اگر شما بخواهید این تقابل را موردبررسی قرار دهید، یک موقع شما در فضای تئوریک بحث می‌کنید که تفکر غرب‌گرا به جمهوری اسلامی و مقاومت اعتقاد ندارد، اما جریان انقلابی معتقد به رویکرد مقاومت است و سپس صحبت‌های بزرگان عرصه‌ی مقاومت را شرح می‌دهید و مبانی تئوری آن را باز می‌کنید. یک موقع است که شما در فضای تئوریک بحث می‌کنید که البته جای مهمی برای بحث است، اما باید توجه داشته باشید که لزوماً از بحث تئوریک نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود. شما برای اینکه درستی نظر خود و ضعف طرف مقابل خود را نشان دهید، باید دستاورد‌ها و تفوق خود را در عرصه‌ی عمل به رخ بکشید. غرب‌گراها می‌گویند که مشکل اثرگذاری تحریم‌های نفتی آمریکا علیه ما با اصلاح رابطه‌ی ما با دنیا حل می‌شود. ما باید بررسی کنیم که یک‌به‌یک تحریم‌های نفتی و گازی علیه ما چه بوده است و آیا ارتباط ما با دنیا قادر است این مسئله را حل کند یا خیر. یک موقع بحث این است که گفته می‌شود ما اگر تعامل داشته باشیم، کلاً تحت تحریم قرار نمی‌گیریم. اینکه ایران کلاً تحریم نباشد، به‌منزله‌ی بازگشت ایران به سال‌های 1383-1381 است. آیا آن موقع میزان تورم در ایران 2% بود؟! آیا یک رشد اقتصادی خوب و پایدار بر کشور سیطره داشت؟! آیا اتکای ما به نفت کم بود؟! آیا ویژگی‌های مثبت و خیلی خوبی را در آن زمان داشتیم؟! بنابراین این‌گونه نیست که اگر تحریم‌ها علیه ایران کاهش یابد، مملکت گلستان می‌شود؛ نهایت کار این است که ما به همان دوره‌ای برمی‌گردیم که هم تورم داشتیم، هم رشد نوسانی داشتیم، هم نرخ بیکاری ما بالا بود، هم اقتصاد غیرشفافی داشتیم، هم فساد در کشور داشتیم و… . حال فرض کنیم که با مذاکره و رفع تحریم‌ها ما به همان دوران قبل از تحریم‌ها برگشتیم، ببینیم قرار است چکار کنیم، همان کارها را همین الآن که کشور تحریم است انجام دهیم. پاسخ اولیه به این مسئله که اگر تحریم‌ها علیه کشور برداشته شود، ایران گلستان می‌شود این است که در بهترین شرایط ایران به دورانی بازمی‌گردد که در سال‌های ابتدایی در دهه‌ی 1380 شاهد آن بود یا حتی بدتر از آن موقع (چون ما در حال حاضر با مشکلاتی همچون بحران بانکی روبرو هستیم و حتی اگر تحریم‌ها برداشته شود، این بحران بانکی می‌تواند کشور را بیچاره کند). لذا به نظر می‌رسد که بهتر است مصداقی به امور بپردازیم. به نظر شما آیا اگر تحریم‌ها نبودند، وابستگی ما به نفت یا به ارز حاصل از نفت کم می­شد؟! آیا صنعت و فناوری ما واقعاً رشد پیدا می‌کرد!؟ آیا مشکل ما واقعاً در صنعت نفت، این است که با دنیا ارتباط نداریم یا اینکه اصلاً اعتقادی به استفاده از صنعت و دانش داخلی نداریم؟! ما یکصد سال است که نفت داریم. پیش از شروع تحریم‌ها، کل صنعت نفت کشور را داخلی‌ها می‌چرخاندند و با شروع تحریم‌ها فناوری از دست ایران خارج شد؟! قبل از شروع تحریم‌ها نیز صنعت نفت ایران در درست خارجی‌ها بود.

پس مشکل تحریم نیست، مشکل این است که ما خود در اداره‌ی صنعت نفت خود توانمند نیستیم. اولین دانشکده‌ی نفت در ایران در چه سالی تأسیس شد؟ چه تعداد از خروجی‌های دانشگاه صنعت نفت ایران وارد این صنعت شدند؟ چقدر از شرکت‌های دانش‌بنیان صنعت نفت در این صنعت استفاده می‌شود؟ آیا اعتقادی به این استفاده‌ها وجود دارد؟ اتفاقاً در حوزه‌ی صنعت نفت و پتروشیمی، ما شرکت‌های داخلی و دانش‌بنیانی را داشتیم که قادر به تولید برخی از کاتالیز‌ها بودند و شرکت نفت حاضر به خرید از آن‌ها نبود، بلکه قائل به واردکردن این کاتالیز‌ها از خارج بود. شرکت نفت نیز برای این کار خود دلایل بنی اسرائیلی زیادی را ارائه می‌کردند، مثلاً اینکه این کاتالیست‌های تولید داخل باید تأییدیه‌ی فلان نهاد بین‌المللی یا اروپایی را داشته باشد. این در حالی است که این کار نیازمند صرف هزینه‌ی بسیار است و از طرفی این امکان وجود دارد که هر دو کاتالیست خارجی و داخلی را در عرصه عمل مورد مقایسه قرار داد و دید که کیفیت کاتالیست ایرانی در چه حدی است. حتی زمانی که شرکت ایرانی تأییدیه‌ی خارجی را نیز ارائه می‌کند، شرکت نفت یک بهانه‌ی دیگر می‌آورد. شرکت نفت یک‌زمان از خارجی‌ها کاتالیست موردنیاز خود را خریداری می‌کرد و پس از مدتی به‌موجب تحریم، مجبور شد این کاتالیست را از همین شرکت‌های ایرانی خریداری کند. البته باید توجه داشت که یک‌بار فشار سرمایه‌گذار خارجی است که ما را سر خط می‌کند و یک‌بار فشار تحریم خارجی است و باید دید چرا دومی بر اولی تقدم و غلبه دارد.

پرسش‌کننده: اتفاقات سال 1388 چقدر به بحث تحریم‌ها سرعت داد؟

سید علی روحانی: برای پاسخ دادن به این سؤال بنده به شما توصیه می‌کنم که یک‌بار بروید و قانون تحریم جامع ایران را ملاحظه کنید و چند صفحه اول آن را موردمطالعه قرار دهید. در همان مقدمه که دلیل تصویب این قانون را مطرح می‌کنند به این امر اشاره می‌کند.

پرسش‌کننده: در آنجا احتمالاً به سرکوب مخالفین نتیجه انتخابات اشاره شده است و لذا این امر دلیل بر تحریم ایران در کنار سایر دلایل شده است. سؤال من این است که شکافی که در بدنه‌ی مردم شکل گرفت، تا چه اندازه آمریکایی‌ها را تشویق کرد که به سمت تحریم بیشتر ایران بیایند؟

سید علی روحانی: لطفاً واضح‌تر صحبت کنید؟

پرسش­کننده: منظور ایشان این است که شما نباید به صحبت آن‌ها که می‌گویند این تحریم‌ها را به‌خاطر فتنه وضع می‌کنیم استناد کنید. بلکه به این توجه کنید که فتنه چگونه آن‌ها را امیدوار کرد علیه ایران تحریم وضع کنند. به عبارتی از داخل کشور چه اطلاعاتی به خارج مخابره شد که آمریکایی‌ها به این جمع‌بندی رسیدند که اقدام علیه ایران اکنون پاسخگو است؟ روند قبل از فتنه این‌گونه بود که طرف‌های غربی کم‌کم دارند به سمت مذاکره می‌آیند و موضعی که ما در آن زمان داشتیم حتی از موضعی که در زمان مذاکره برای برجام داشتیم خیلی بالاتر بود. البته در اینجا بیشتر می‌خواهیم مسئله از نگاه اقتصادی-سیاسی بررسی شود و صرفاً سیاسی نباشد.

سید علی روحانی: بنده اطلاعات دقیق از اینکه چه چیزی از ایران به خارج منتقل شده است ندارم.

پرسش‌کننده: بالاخره شکافی که در فتنه‌ی 88 در میان مردم و مسئولین اتفاق افتاد یک پیغام به غرب بود. به نظر شما این شکاف چه تأثیری در اقدام غرب علیه ایران داشت؟ آیا آن‌ها مطابق سناریوهای قبلی خود پیش رفتند، یا اینکه بعد از سال 88 به این جمع‌بندی رسیدند که می‌توانند سرعت اقدامات علیه ایران را بیشتر کنند.

سید علی روحانی: عملاً به‌وضوح دیدید که آن‌ها سرعت اقدام علیه ایران را بیشتر کردند!

پرسش‌کننده: این افزایش سرعت اعمال تحریم علیه ایران، ناشی از افزایش سرعت پیشرفت‌های ایران در حوزه هسته‌ای بود یا اتفاقاتی که در سال 88 افتاد اثر بیشتری داست؟

آقای روحانی: به‌طورکلی زمانی که غربی‌ها می‌خواهند در مورد تحریم ایران تصمیم بگیرند، یکی از نکات به‌شدت مهم، ذی‌نفعان داخلی در ایران هستند؛ اینکه آیا گروهی در داخل ایران حضور دارند که از این تحریم بتوانند بهره‌برداری کنند. بسیار واضح است که بعد از وقوع اتفاقات سال 1388، ما شاهد قانون تحریم جامع ایران هستیم و این جامعیت به‌ شکلی است که مردم را درگیر می‌کند، نه اینکه به ادعای آن‌ها هدف‌گیری شده باشد تا برنامه هسته‌ای ایران را مختل کند. اینکه آمریکا و غرب بازار ارز، سرمایه‌گذاری‌ها و تجارت ایران را مختل و متلاطم می‌کنند، باید یک عده در داخل کشور حضور داشته باشند که از این به نفع خود استفاده کنند که این عده هم‌نظر و همراه با کشورهای تحریک‌کننده باشند. اگر این‌چنین نباشد، تحریم‌های غرب علیه ایران شبیه تحریم‌ها علیه صدام می‌شود. تحریم‌ها علیه صدام این‌گونه بود که یکسری تحریم‌های جامع علیه عراق وضع کردند (و بعدازآن به این نتیجه رسیدند که کلاً تحریم جامع خوب نیست و باید تحریم‌ها هوشمند باشند). افزایش فشارها علیه عراق زمان صدام باعث شد به مردم فشار زیادی وارد شود و صدام با فضای رسانه‌ای و تک‌صدایی که در اختیار داشت، تمام مشکلات داخلی عراق را به گردن آمریکا انداخت. به عبارتی خود را آدم‌خوبه و آمریکا را آدم‌بده جلوه داد. اگر در ایران چنین اتفاقی می‌افتاد به‌شدت به ضرر آمریکا بود. قطعاً آمریکایی‌ها این را تشخیص دادند که عده‌ای در ایران حضور دارند که می‌توانند از تشدید تحریم‌ها علیه ایران به نفع خود استفاده کنند و افزایش تحریم‌ها علیه ایران، این شرایط را به وجود نخواهد آورد که در سطح افکار عمومی ایران، دولت حاکم بر ایران آدم‌خوبه و آمریکا آدم‌بده شود. مثلاً این تفکر در ذهن مردم شکل بگیرد که این سوء مدیریت دولت ایران است که به مشکلات دامن زده است یا اینکه مردم فکر کنند که اصلاً چرا ما باید تا این اندازه روی مسئله‌ی هسته‌ای تأکید کنیم. لذا لازم بود که این فضا و صدا وجود می‌داشت تا تحریم‌ها تا این اندازه جلو برود، و الا تحریم جامع علیه ایران ‌همان اثری را می‌داشت که در عراق داشت.

پرسش‌کننده: بنابراین صحبت‌های برخی از آقایان به تشدید تحریم‌ها علیه ایران بسیار کمک کرد؟!

آقای روحانی: بنده خیلی مصادیق دقیقی از صحبت‌های آقایان در دست ندارم، اما روند کار همین‌گونه است!

مجری: از آقای روحانی و کارشناسان محترم اندیشکده راهبردی تبیین تشکر بسیار داریم. ما توانستیم تا حدود بسیار زیادی، بخش اول بحث را پوشش دهیم. به بحث هجوم اقتصادی، بحث تحریم و ابعاد این تحریم تا حدود بسیار پرداخته شد. در اینجا از آقای روحانی یک قول می‌گیریم که یک نوبت دیگر را در خدمت ایشان باشیم تا بحث روش مقابله با تحریم‌ها که همان اقتصاد مقاومتی است و نظرات دو جریان در خصوص مقابله با تحریم را جویا شویم. با یک صلوات جلسه را ختم می‌کنیم.

گروه سیاسی